La mienne est plus grande que la votre

grégonimo a écrit:Une Eskimo aurait fait pareil!









Nan! J'déconne!... et je dis un grand merci à ATO, je partage totalement les mêmes avis que TTK et Kibok!

Oui!

kibok a écrit:here we go again ... on est de toute  façon pas une association qui a pour but ou vocation de recruter ou de former des nouveaux chasseurs à l'arc ...



Pas mal des modos d'ATO font par ailleurs ça très bien dans la vraie vie dans leur propre assoc et y'en a meme un qui aide a la formation des formateurs, et tous  se  doivent de connaitre la ritbeck truc ou la big jim machin car c'est la diversité de la chasse à l'arc d'aujourd'hui !!


alors retomber pour la XXX fois sur la théorie du " mais sans on y arrive très bien aussi" ,

c'est assez lassant !!!

ok non seulement on nous la déjà dis et repeté XXX fois mais en plus pour la plupart d'entre nous on a aussi tué des trucs parfois gros ,  avec par exemple des 21/17 et des magnus !!!

!!!! mon plus gros sanglier par exemple moi aussi !!! yea

sauf qu'ici le truc qui nous rassemble , presque tous semble t 'il , c'est pas vivre sur cet acquis de nos glorieux pionniers , mais de ce creuser un peu la cervelle pour comprendre non seulement comment ça marche mais aussi comment eventuellement ameliorer les choses ...

et c'est pas evident ........... mais on ne perd espoir et surtout chaque fois qu'on pense avoir trouver un truc ou une idée on le partage sans jamais vouloir imposer quoi que ce soit a qui que ce soit

 juste respecter les choix de chacun sans forcement la ramener avec le sempiternel

" oui mais sans tout ça ça marche aussi très bien" ...  sans blagues en voila une vérité . . . au mesolithique aussi ils y arrivaient très bien sans nous alors bon ...  faut juste savoir relativiser

Sans tout ça ATO serait un enieme forum de chasse avec des photos de galinettes sanglantes et des blagues à la con no mas

c'est cette dynamique de creusage de cervelle et d'echanges qui fait tourner le forum et c'est ça qui est cool ...........

Bien, ... Ho! Grand Modo

vous devriez créer un trophée annuel comme les Gérards de la télévision pour les membres a tendance reactionnaire-grincheuse avec l'attribution de "points grincheux" ...

erwann22 a écrit:

grégonimo a écrit:Une Eskimo aurait fait pareil!









Nan! J'déconne!... et je dis un grand merci à ATO, je partage totalement les mêmes avis que TTK et Kibok!

Oui!

 surement , mais les trous d entrée et de sortie , l autoroute de sang, non! 
c est ça aussi l efficacité d une lame multi , d enormes dégats et pour que ça traverse avec des multi il faut soit des Watts
soit de l Efoc, une fleche lourde 670 grs et seulement 59# 

ttk a écrit:

erwann22 a écrit:

grégonimo a écrit:Une Eskimo aurait fait pareil!









Nan! J'déconne!... et je dis un grand merci à ATO, je partage totalement les mêmes avis que TTK et Kibok!

Oui!

 surement , mais les trous d entrée et de sortie , l autoroute de sang, non! 
c est ça aussi l efficacité d une lame multi , d enormes dégats et pour que ça traverse avec des multi il faut soit des Watts
soit de l Efoc, une fleche lourde 670 grs et seulement 59# 

Je suis entièrement d'accord avec toi.

ttk a écrit:
je vais parlé de mon cas : techniquement moyen , j ai suivi tous ces conseils sur ATO, l OPTIMISATION!!
je n ai pas investi beaucoup :  max 4 = 4,90 euros, muzzy =12 euros ,insert 1,5 euros, plumes =1,5 euros = 19,90 pour une flèche qui a servit une dizaine de fois a la chasse 
ARc d occasion : 500 euros, corde et pompons 20 euros.

Bref , en étant un tireur vraiment moyen , j ai multiplié mes prises par 5 en moins de 4 ans, les loupés ont ete diminués d autant!! Incroyable!! je suis tout simplement confiant , je fais d énormes économies , sauf quand un fut se brise dans la course de l animal , après avoir traversé dans la longueur, cassé l humérus et etre entré en terre de 15cm!! ça sert a ça l optimisation, etre sur de faire le travail quoi qu il arrive. si j avais attendu le plein profil, il courrerait encore!

On peut tout a fais tuer un animal meme gros avec un matériel non optimisé, si le placement est très bon, c est une certitude. On peut aussi passé son temps a louper, blesser, perdre des animaux , avec un matériel pas réglé . On prends le risque et après on raccroche le Tradi, qui une fois optimisé est vraiment très simple a utiliser et vraiment dévastateur!

Essayer d avoir un matériel performant , permet d avoir l esprit libre pour analyser tous les paramètres quand l occasion furtive arrive, c est une fraction de seconde pour tirer juste.Quand la flèche est partit on ne fait plus marche arrière, on assume ........... et on regrette toujours de pas avoir été au bout des conseils donnés ici. Chacun fait comme il veut , peut avec ses moyens, mais la meilleur façon de progresser c est de passer de suite a L Optimisation, ceux qu ils l ont fait dans mon entourage, ne le regrette vraiment pas, ils font des économies en plus!!

 ce forum est une mine pour commencer, puis s améliorer a son rythme , mais je n ai jamais lu ici qu il fallait avoir le dernier cri pour chasser, juste des  comparaisons entre différents éléments, il y a du matériel pour tous et pour tous les budgets , 
du pas cher comme les zwickey, Ace qui sont très bonnes, d autres qui comme les VPA sont plus resistantes et plus durables, c est d ailleurs ce que tu utilises .

Je comprend aisément qu un novice soit un peu rebuter d assimiler les bases , mais comme toute autre activité , celui qui veut réussir se donne les moyens . On a rien sans mal , il faut parfois se forcer pour arriver a ses fins  

bin mon vieux...j'ai failli lacher une larme, c'est trop beau

foudarme a écrit:

ttk a écrit:
je vais parlé de mon cas : techniquement moyen , j ai suivi tous ces conseils sur ATO, l OPTIMISATION!!
je n ai pas investi beaucoup :  max 4 = 4,90 euros, muzzy =12 euros ,insert 1,5 euros, plumes =1,5 euros = 19,90 pour une flèche qui a servit une dizaine de fois a la chasse 
ARc d occasion : 500 euros, corde et pompons 20 euros.

Bref , en étant un tireur vraiment moyen , j ai multiplié mes prises par 5 en moins de 4 ans, les loupés ont ete diminués d autant!! Incroyable!! je suis tout simplement confiant , je fais d énormes économies , sauf quand un fut se brise dans la course de l animal , après avoir traversé dans la longueur, cassé l humérus et etre entré en terre de 15cm!! ça sert a ça l optimisation, etre sur de faire le travail quoi qu il arrive. si j avais attendu le plein profil, il courrerait encore!

On peut tout a fais tuer un animal meme gros avec un matériel non optimisé, si le placement est très bon, c est une certitude. On peut aussi passé son temps a louper, blesser, perdre des animaux , avec un matériel pas réglé . On prends le risque et après on raccroche le Tradi, qui une fois optimisé est vraiment très simple a utiliser et vraiment dévastateur!

Essayer d avoir un matériel performant , permet d avoir l esprit libre pour analyser tous les paramètres quand l occasion furtive arrive, c est une fraction de seconde pour tirer juste.Quand la flèche est partit on ne fait plus marche arrière, on assume ........... et on regrette toujours de pas avoir été au bout des conseils donnés ici. Chacun fait comme il veut , peut avec ses moyens, mais la meilleur façon de progresser c est de passer de suite a L Optimisation, ceux qu ils l ont fait dans mon entourage, ne le regrette vraiment pas, ils font des économies en plus!!

 ce forum est une mine pour commencer, puis s améliorer a son rythme , mais je n ai jamais lu ici qu il fallait avoir le dernier cri pour chasser, juste des  comparaisons entre différents éléments, il y a du matériel pour tous et pour tous les budgets , 
du pas cher comme les zwickey, Ace qui sont très bonnes, d autres qui comme les VPA sont plus resistantes et plus durables, c est d ailleurs ce que tu utilises .

Je comprend aisément qu un novice soit un peu rebuter d assimiler les bases , mais comme toute autre activité , celui qui veut réussir se donne les moyens . On a rien sans mal , il faut parfois se forcer pour arriver a ses fins  

bin mon vieux...j'ai failli lacher une larme, c'est trop beau

Moi il m'a couper le souffle le TTK, alors ... bin... il n'y avait rien a ajouter tout etait trop bien dis, et puis de toutes façon des larmes... j'en avais plus ....

Pour en revenir au sujet du début, je suis assez de l'avis d'erwann22 sur les allonges. Ils y en a beaucoup qui pensent avoir des allonges de gibbon alors que la majorité des archers doit avoir 28" ou moins.

Pour gagner quelques points de vieux grincheux, j'avoue que l'aspect super hi-tech avec la dernière lessive qui lave plus blanc que blanc, ou le dernier arc qui tire 0.075"/s de plus que le meilleur de la semaine dernière m'a lassé un peu, mais je suis allé prendre l'air et j'ai pas grogné.

Je vivais aux US quand Ashby et Adcock écrivaient leurs trouvailles sur les forums US. C'était super neuf et très interessant, une vrai révolution. Ca a été assez rigolo de voir arriver, avec un certain délai en France, la bonne parole avec certains acteurs au ton bien professoral.

Une chose a garder à l'esprit, je pense, mais ça n'engage que moi, c'est que cette révolution, au départ très importante a aussi beaucoup servi notre société de consommation qui cherche toujours à vendre plus. Si on reprend le rapport Ashby, il y a un effet de seuil, au delà de cet effet de seuil les améliorations sont plutôt minimes. Quand à la lame optimale, c'était une grizzly modifiée suivie de près par une eclipse ressemblant fortement a une eskimo mais passée au teflon. Ces lames il n'y a pas si longtemps que ça coutait pas grand chose. Quand on voit maintenant les prix mirobolants qu'elles ont atteint, ça fait un peu étrange ?!

J'ai aussi choisi l'arc trad pour ces valeurs et sa simplicité, cette dérive du toujours plus m'a lassé. Mais je comprends très bien les gars qui s'éclatent a essayer tout et pousser le matos à fond ça peut être très fun, et ça permet aux autres d'avoir une retour d'expérience.

Là ou je rejoins Erwann22 c'est que sans recul, un nouvel arrivant peut être rapidement débordé par un "extrémisme" de l'optimisation, alors qu'un arc "moyen" avec de bonnes flèches répondant aux critères premiers de Ashby fera très bien l'affaire, et gagner 3 grains sur la corde, ou 2 pieds/s ne changera pas fondamentalement le résultat à la chasse.

Désolé c’était un peu long, tout ça pour dire que la prochaine révolution c'est de revenir au tir asiatique, l'allonge sera beaucoup plus grande, la vitesse bien plus rapide et les facteurs d'arc très heureux car ils pourront vendre des arcs de gauchers aux droitiers et les gauchers pourront acheter les arcs de droitiers d'occasion a bas prix, sans parler des fabricants de futs qui devront sortirent des séries spéciales de futs supers longs  

Have fun !!!

pour les commerçants biznesisbiznes on y peut rien on finira peur etre meme par vendre de l'eau en bouteille non ?   je pense qu'on va bientot nous reprocher les benefices de Nestlé si ça continue ...


quand Ashby commençait a develloper ses théories dans le grand public moi je n'etais pas  aux USA mais en afrique , en brousse dans des camps de chasse aux grosses bètes

et on voyait arriver ces chasseurs a l'arc tirant 80 ou 90 livres avec des resultats en general tellement minables en terme de pénétration que c'en etait completement degueulasse parfois meme

des fois ça marchait tout seul mais c'etait quand meme pas souvent ....   petit a petit a petit l'application de quelques unes de ces "nouvelles" theories  a tout de suite fait une difference sur le terrain

enfin , c'etait il y a longtemps et c'est une autre histoire

 
enfin , quand vous comprendrez que ce forum n'est pas specialement conçus pour les tout nouveaux arrivants on aura dejà fait un genre .... pas ...  

mais bon,  tous les jours les bonne ames qui aident ces nouveaux arrivants dans l'archerie trad  sur ATO prouvent le contraire presque au quoitidient mais pour ça au risque de me repeter la meilleure solution c'est pas ATO, c'est pas internet et les forums ce sont les assoc ... ou les commerçants qui connaissent leur boulot au moins

sur d'ATO on à juste des personnes aguerries qui se creusent  la cervelle ... et parfois appeller un chat un chat forcement y'en a que ça emmerde et emmerdera toujours ... et on est de toute façon jamais à l'abris de l'amour aveugle des groupies de tout poil ...

forcemment ça apeelle le debat d'idée et c'est pour ça aussi que chaque année on invite des gens differends au WTT, d'ailleurs quel etait l'un des meilleurs arcs au dernier WTT ??? un border hex XXX truc ? non un Brack   quand en plus on voit le nombre d'arc de garage bowyer français qu'on a passé a la moulinette aussi avec en plus de super bonne surprise qui se confirment d'années en années dans ce domaine faudrait voir a tout lire aussi les gars  




en tout cas en terme d'aide au choix d'arc et de comparaison rationnelle entre les bouts de bois accessible à tous l'ami LETUB nous prepare une sacrée surprise made in ATO !!! 

a suivre !




ps quand aux lames de chasse il me semble par exemple que les grizzly ou les deltas ne depasse pas les 5 euros piece non ? il y a tellement longtemps que tire , retire et re re tire les memes que je dois etre depassé en terme de prix j'avoue ...

Ce qui est assez rigolo c'est de voir comme vous prenez la mouche quand on vous titille un peu. :e-:Mais c'est parfois un peu navrant le procès d'intention qui peut être fait lorsqu'on ne rentre pas directement dans la droite ligne du forum. Je comprends tout a fait que gérer le forum doit être lourd avec parfois des casses choses comme moi qui ne sont pas tout a fait dans la ligne du forum. But "lets agree to disagree" en bon gentlemen. Surtout que ce n'est même pas un désaccord, puisqu'on est bien sur la même ligne quant à l'optimisation de notre matériel (avec certains qui poussent un peu plus que d'autres).

Bien entendu que la meilleure façon de se former c'est d'aller voir les assos, mais les assos il n'y en a pas partout et les temps ont changé et les gens qui pourraient être intéressés vont souvent mettre un coup de google avant de faire la démarche de trouver une asso (ou même simplement pour trouver cette asso). Sinon il faut restreindre l’accès au forum et garder vos discussions entre personnes "aguerries" en discussion privée (l'aguerrissement vient-il avec le nombre de messages sur ATO ? ).

Tu me demandes de tout lire, mais je pourrai retourner la pareille, j'ai bien dit que la révolution Ashby était une super chose, j'ai simplement voulu relativiser entre l'optimisation qui permet de passer un seuil et celle qui n'apporte plus grand chose mais qui est fun a faire quand c'est quelque chose qui nous plait. D'autre part ce que tu dit sur les résultats des arcs des facteurs amateurs français montre bien ce que je disais que les arcs "moyens" avec une flèche optimisée sont déjà trés efficace.

Je dois bien reconnaitre que je n'ai pas tout lu , mais avez vous déjà essayé au WTT de faire un test avec des arcs ayant la même puissance et allant du piquet de tomate à la super bête de course, et de tirer la même flèche optimisée aux petits oignons pour comparer la pénétration dans un matériel le plus homogène possible. En plus avec la machine a tirer ça permettrait de faire des tests à allonge différente. Si ce n'est pas le cas je veux bien fournir un matériel homogène pour le prochain WTT pour faire ce genre de test.

Les deltas c'est pas complétement has been comme lame ?

c'est ça le plus rigolo et le plus chiant aussi,  au WTT on teste des arcs avec aujourd'hui une base de données assez uniques avec le boulot en parallelle de Letub dans son club , on a une quantité enorme d'arc passé a al moulinette avec un protocole ameliorable certe mais répeté a chaque fois

 et ce sont ces histoires d'efoc et de lames, de tubes  ,  qui crispent la plupart des gens qui viennent de temps en temps sur le forum ... et qui immanquablement dégénérent , parfois gravement en coulisse et sur d'autres plateformes en public et  au final tu as raison ça devient lourd à force ...

bien vu

quand on aura tout testé ou preque y'aura plus qu'a trouver de quoi s'occuper entre les BBQ , alors ton idée de test de fleches pourrait bien faire l'affaire mais ce sera compliqué d'homogeneiser mais bon  l'idée est retenue  en plus t'es pas loin  dans le sud non ?


ps pour pHIL

!!!!!!! les deltas c'est surtout pas cher aiguisable et modifiable facilement avec une simple lime !!!

et si on comprend juste demi beignet a l'optimisation non seulement ça vole aussi très bien mais en plus ça penetre meme avec 50 l .... c'est ça un des bonus du chmilblick ........

mais bon c'est sur que normalement une Delta quand on cherche pas trop ça vole mal et donc ça se plante de travers et donc c'est de la M....

phil_des_bois a écrit:
Je dois bien reconnaitre que je n'ai pas tout lu , mais avez vous déjà essayé au WTT de faire un test avec des arcs ayant la même puissance et allant du piquet de tomate à la super bête de course, et de tirer la même flèche optimisée aux petits oignons pour comparer la pénétration dans un matériel le plus homogène possible. En plus avec la machine a tirer ça permettrait de faire des tests à allonge différente. Si ce n'est pas le cas je veux bien fournir un matériel homogène pour le prochain WTT pour faire ce genre de test.

Le protocole de test est assez compliqué et long à mettre en place si l'on veut avoir une flèche optimisée pour chaque arc et chaque allonge (Le spine doit être parfaitement adapté à chaque arc et le FOC doit être identique pour chaque configuration, même type de fût, même lame....)
Quid du tir dans un matériau homogène ? Les fléchés étant arrêtées uniquement par frottement (force de frottement inversement proportionnelle au carré de la vitesse) cela ne représente pas pour moi un cas concret, pas plus que le tir à travers des éléments durs. Tout ces tests ont déjà été faits (par ashby en particulier), que cherche t-on à démonter de plus?
Notre rôle est plutôt de vulgariser et d'adapter ces résultats de tests car on tire rarement des buffles dans nos contrées et l'adage "qui peut le plus, peut le moins" conduit forcément des solutions excessives. Nous sommes plutôt là pour d'aiguiller les non initiés vers un choix cohérent de flèche en fonction de ce qu'il recherche.

C'est vrai que toutes les informations sont assez dispersées dans les diverses rubrique, cela oblige à beaucoup de recherches de lectures pour en extraire la substantifique moelle.
Il faut réfléchir à faire une synthèse plus facilement accessible.

du made in france c'est a la mode !

et puis ça occupe ! !  faut penser a nos vieux jours aussi

letub a écrit:
Quid du tir dans un matériau homogène ? Les fléchés étant arrêtées uniquement par frottement (force de frottement inversement proportionnelle au carré de la vitesse) cela ne représente pas pour moi un cas concret, pas plus que le tir à travers des éléments durs. Tout ces tests ont déjà été faits (par ashby en particulier), que cherche t-on à démonter de plus?

Honnêtement je n'en suis pas si sur que ça, que fait tu des effets de seuils ? Ma petite expérience d'amateur m'a montré qu'avec des flèches carbones, on a quand même une bonne tolérance à la décoche. On ne serait pas obligé d'avoir l'optimisation à outrance, mais plutôt l'optimisation de l'archer "moyen". En ciblant quelques arcs à l'avance on pourrait avoir les flèches optimisées avec des critères commun et faire le test. On voit bien souvent en recherche des choses prises pour acquises qui finalement sont remises en question parce qu'un chercheur a décidé de le tester même si tout le monde avait dit "on sait ce que ça va faire". Perso ça me motiverai d'avoir cette inter-comparaison arcs-flèches, effet de seuil ou non, pénétration vraiment différente ou non etc ... C'est certain que ça fait rentrer beaucoup plus de paramètres en jeu et que ça va être un brave bazar, mais c'est aussi ça le fun de la chose, non ? 

PS pour Kibok, oui je suis un sudiste et j'ai aussi des deltas qui volent très bien

Par rapport a ce qui a déjà été fait par Ashby, quand on lit son étude, il y a quand même une petite faiblesse coté statistiques et reprendre un peu tout ça ne ferait pas de mal. Une révolution française ça ne serait pas la première fois

Ne pas oublier que la flèche se fout d'avoir été tirée par un hill ou par le dernier border HEX5362gtx...seule son énergie cinétique compte, à force égale, c'est l'arc qui est capable de transmettre son énergie emmagasinée avec le meilleur rendement qui assurera la plus forte pénétration de la flèche dans la cible

letub a écrit:Ne pas oublier que la flèche se fout d'avoir été tirée par un hill ou par le dernier border HEX5362gtx...seule son énergie cinétique compte, à force égale, c'est l'arc qui est capable de transmettre son énergie emmagasinée avec le meilleur rendement qui assurera la plus forte pénétration de la flèche dans la cible

N'est-on pas plutôt sur les équations de la conservation de la quantité de mouvement ? Car dans ce cas nous ne sommes pas sur la vitesse au carré, mais simplement sur la vitesse x la masse. Ce qui bien sur ne change pas le fait qu'un arc à meilleur rendement sera plus performant, mais diminue quand même sensiblement la différence entre les deux.

Et au risque de me répéter je serai curieux de voir si l'effet seuil décrit par Ashby est vrai ou simplement lié à un sous-échantillonnage lors des observations. Si un jour j'ai le temps je me ferai un petit WTT perso dans le jardin pour voir ça.

phil_des_bois a écrit:
Et au risque de me répéter je serai curieux de voir si l'effet seuil décrit par Ashby est vrai ou simplement lié à un sous-échantillonnage lors des observations. Si un jour j'ai le temps je me ferai un petit WTT perso dans le jardin pour voir ça.

Pour être vraiment exhaustif, la mise en place d'un tel test me parait fort compliquée et prendrait certainement un peu plus d'un week-end au fond du jardin pour au final pas nous apprendre grand chose de bien utile sous nos latitudes.
Je ne pense pas que l'effet de seuil (si il existe) n'apparaisse lors de tests de pénétration dans un matériau homogène.
Le but principal d'ashby est de définir un setup minimal pour tirer de la très grosse bête, il convient parmi tous les préceptes d'établir une certaine hiérarchie en relation avec les gibiers les plus communs rencontrés en France pour ne pas se retrouver à enfoncer des punaises avec un marteau-pilon.

SINGLEBEVEL a écrit:vous devriez créer un trophée annuel comme les Gérards de la télévision pour les membres a tendance reactionnaire-grincheuse avec l'attribution de "points grincheux" ...

J'en connais un HORS CATEGORIE

drum a écrit:

SINGLEBEVEL a écrit:vous devriez créer un trophée annuel comme les Gérards de la télévision pour les membres a tendance reactionnaire-grincheuse avec l'attribution de "points grincheux" ...

J'en connais un HORS CATEGORIE

bravo !

drum a écrit:

SINGLEBEVEL a écrit:vous devriez créer un trophée annuel comme les Gérards de la télévision pour les membres a tendance reactionnaire-grincheuse avec l'attribution de "points grincheux" ...

J'en connais un HORS CATEGORIE

Alors la c'est petit....profiter de l'absence du grincheux pour le calomnier !!! 
















Dit Bernard, c'est bien du grand grincheux d'Anglet que tu parle ??? 

pat21 a écrit:

drum a écrit:

SINGLEBEVEL a écrit:vous devriez créer un trophée annuel comme les Gérards de la télévision pour les membres a tendance reactionnaire-grincheuse avec l'attribution de "points grincheux" ...

J'en connais un HORS CATEGORIE

Alors la c'est petit....profiter de l'absence du grincheux pour le calomnier !!! 

haha ! c'est là que c'est le meilleur...
attends qu'il rentre et se connecte....

drum a écrit:

SINGLEBEVEL a écrit:vous devriez créer un trophée annuel comme les Gérards de la télévision pour les membres a tendance reactionnaire-grincheuse avec l'attribution de "points grincheux" ...

J'en connais un HORS CATEGORIE

Je suis d'avis avec DRUM , de toute manière  quand il va ce connecter ,après quinze jours de vacances il sera encore chafouin   spitz.
Est ce qu'on part en vacance nous ...........................

FASCERIAS a écrit:

drum a écrit:

SINGLEBEVEL a écrit:vous devriez créer un trophée annuel comme les Gérards de la télévision pour les membres a tendance reactionnaire-grincheuse avec l'attribution de "points grincheux" ...

J'en connais un HORS CATEGORIE

Je suis d'avis avec DRUM , de toute manière  quand il va ce connecter ,après quinze jours de vacances il sera encore chafouin   spitz.
Est ce qu'on part en vacance nous ...........................

pas de points reactionnaire-grincheux sur ATO




mais


pour les cas extremes ..........







on pourrait faire les points ÔTZI non ?????