Re: arc leger vs arc lourd / suite

par piratkey Mer 23 Nov 2011 - 11:39

phil_des_bois a écrit:Mais sans parler d'arc moderne, l'histoire et surtout la préhistoire ont démontré que l'on peut chasser avec des puissances moyennes et des pointes en silex, si ça n'avait pas était le cas on n'en discuterait pas aujourd'hui

On peut tres bien utiliser un selfbow tout bois en 30# et une pointe en silex pour chasser le chevreuil,c'est tres suffisant en terme de penetration,mais si personne ne prend ce risque c'est pour une bonne raison.
L'objectif d'un chasseur moderne responsable est a quelques millions d'années de celui d'un chasseur de la prehistoire. What a Face

par Drakho Mer 23 Nov 2011 - 12:04

Je suis peut-être naïf, mais je suis convaincu que, si le but du chasseur-cueilleur était très différent du but du chasseur actuel (alimentation et survie d'un côté, loisir de l'autre), l'efficacité du tir était au moins aussi importante que maintenant mais pour des raisons différentes; éviter autant que faire se peut les dépenses énergétiques non nécessaires telles que recherche prolongées du gibier, chasse prolongée en raison de gibier manqué ou juste blessé bref, augmenter autant que possible le ratio énergie obtenue/énergie investie.

Alors oui, nos arcs actuels sont bien plus performants, nos flèches actuelles des projectiles "hi-tech" mais je reste convaincu des points suivants:

Un bon tir sera aussi efficace avec un selfbow relativement faible et une pointe silex qu'avec un mastodonte de haute technologie et hyper puissant.
On ne devrait décocher que quand on s'estime sur de son tir.
Malgré tout, un très mauvais tir peut arriver même avec un arc ultra-moderne et
toutes les options que nous, archers traditionnels n'utilisons pas (on peut même foirer un tir à balle) et là, la puissance n'aidera pas nécessairement.
Les hautes puissances sont utiles pour se faire plaisir ou pour se rassurer (elles ne sont un mal que quand l'archer qui ne les maîtrises pas part chasser malgré tout)
Il est généralement plus facile d'être précis avec une puissance faible qu'avec une puissance élevée.

par phil_des_bois Mer 23 Nov 2011 - 15:29

piratkey a écrit:

On peut tres bien utiliser un selfbow tout bois en 30# et une pointe en silex pour chasser le chevreuil,c'est tres suffisant en terme de penetration,mais si personne ne prend ce risque c'est pour une bonne raison.
L'objectif d'un chasseur moderne responsable est a quelques millions d'années de celui d'un chasseur de la prehistoire.

C'est vrai que j'oublie qu'à l'époque il y avait déjà carrouf et autre et que le chasseur cueilleur pouvait se permettre de louper sa proie et aller en charrue à diesel faire ses courses pour manger [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] si personne ne prend ce risque c'est peut être que personne ne passe sa journée à s'entrainer au tir et que les gros bras avec des théories stackiennes sont passés entre les chasseurs-cueilleurs et nous. Laughing

par **spitz** Mer 23 Nov 2011 - 16:46

phil_des_bois a écrit: c'est peut être que personne ne passe sa journée à s'entrainer au tir et que les gros bras avec des théories stackiennes sont passés entre les chasseurs-cueilleurs et nous.

j'ai un copain tailleur de pierres qui dit " il n'y a pas de pierres dures, il n'y a que des bras mous..."

et il est meilleur ouvrier de France, compagnon, travaille pour les monuments historiques et n'est pas un perdreau de l'année...[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

par phil_des_bois Mer 23 Nov 2011 - 16:56

spitz a écrit:

j'ai un copain tailleur de pierres qui dit " il n'y a pas de pierres dures, il n'y a que des petits bras..."

et il est meilleur ouvrier de France, compagnon, travaille pour les monumesnts historiques et n'est pas un perdreau de l'année...[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je ne suis pas certain de comprendre la relation entre la discussion et le tailleur de pierres ?
Quand on t'a bourré le crane avec du 70# ou 80# (cf. livre de JM Lecaille, très bon livre soit dit en passant), il est difficile de faire machine arrière, regarde le Stack Very Happy

, et ce que l'on voit c'est que c'est faisable avec moins. Et il y avait déjà de paléos gogo qui s'étaient amusé à le démontrer avec des selfbows.

par **spitz** Mer 23 Nov 2011 - 19:09

c'est une gueguerre ridicule que celle de la critique de la montée en puissance

notre chasse, on l'aime aussi parce qu'on s'y sent libre

libre de tirer 80 bourrins ou 45.

on pourra tous trouver des arguments pour la patate et pour le soft.

une copine vient de tuer tres proprement une chevrette en battue avec quoi ? 40 ou 45 #, surement pas d'efoc, et pas un arc en carbone, fleche en bois et petite lame.

ca ne prouve pas qu'il ne faut pas tirer plus lourd.

mais si mon trip c'est de tirer des watts, ca dérange qui ?

y a aussi des p'tites puissances qui tirent mal...mais ca, personne n'en parle ! clown

c'est une tactique typiquement francaise, nivellement par le bas et on invente une règle "basse" ou "de base".

piratkey a écrit:

On peut tres bien utiliser un selfbow tout bois en 30# et une pointe en silex pour chasser le chevreuil,c'est tres suffisant en terme de penetration,mais si personne ne prend ce risque c'est pour une bonne raison.
L'objectif d'un chasseur moderne responsable est a quelques millions ( milliers seulement ! mais ce n'est pas tres important) d'années de celui d'un chasseur de la prehistoire.

essaie maintenant de faire saigner un animal, de le suivre au sang jusqu'a épuisement total et finis le avec une pierre ou bouffe ses entrailles crues et tu vas voir comme tu seras bien vu de tes copains chasseurs.... et pourtant ca marche !

par pat21 Mer 23 Nov 2011 - 19:26

et aussi, faire une bonne flèches qui vole nickel avec une baguette de noisetier une pointe en silex des plumes collé au brai de bouleau et ligaturée au tendon, ça prend du temps et y'a du déchet dans la production.
donc y'a 8000 ans quand ils décochaient leur flèches, ils ne devaient pas le faire au petit bonheur !
comme nous, je pense qu'ils utilisaient le matos à bon escient !!!

par Hector de Troie Mer 23 Nov 2011 - 20:29

Moi aussi je tire une "grosse puissance" cheers

: 184 fps pour 725 gr de flèches, et dès ma première flèche!

A 3% de marge d'erreur, c'est ce qu'obtient Stak avec sont Hill lorsqu'il le tire à env. 83-85# et 30" d'allonge (Si il arrive réellement à 30" à sa première flèche avec une poignée droite...) ou un archer "normalisé" à 90-92# à 28" (là aussi faut voir... Twisted Evil

).
Lorsqu'il prend son Schaffer FF, il lui faut encore le tirer à 75-78# à 30" ou notre Average Joe à 81-84# à 28"...

Bon c'est sûr, sur mon arc il y a marqué 46# @ 28", alors "c'est pas pareil" What a Face

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par fafa33 Mer 23 Nov 2011 - 21:18

Déja on chasse au tradi c'est deja bien honorable qu'importe la puissance Smile

tant que l'animal est tuer proprement dans tous les cas ,tous animal est un trophée avec nos allumettes est ce n'est jamais acquis Cool

par phil_des_bois Mer 23 Nov 2011 - 21:46

spitz a écrit:c'est une gueguerre ridicule que celle de la critique de la montée en puissance

notre chasse, on l'aime aussi parce qu'on s'y sent libre

libre de tirer 80 bourrins ou 45.

on pourra tous trouver des arguments pour la patate et pour le soft.

une copine vient de tuer tres proprement une chevrette en battue avec quoi ? 40 ou 45 #, surement pas d'efoc, et pas un arc en carbone, fleche en bois et petite lame.

ca ne prouve pas qu'il ne faut pas tirer plus lourd.

mais si mon trip c'est de tirer des watts, ca dérange qui ?

y a aussi des p'tites puissances qui tirent mal...mais ca, personne n'en parle !

c'est une tactique typiquement francaise, nivellement par le bas et on invente une règle "basse" ou "de base".

Il n'y a que toi qui monte dans les tours !!! Si tu peux tirer 80# c'est très bien. Mes arcs font 60# à mon allonge, c'est léger ? Simplement le fait est que l'on peut et que ça a été le cas pendant très longtemps chasser avec des arcs "légers" et que ça peut tout à fait être efficace, et que la supériorités des matériaux actuelle est un peu surfaite c'est tout (mon arc principale est en mousse et carbone avec 62# à mon allonge).
Il existe bien souvent des paradigmes qui ne sont en fait que des dogmes établis à l'époque en toute bonne foi simplement par manque de connaissances. Au final on est bien d'accord : on peut chasser avec des petites puissances (moyennant certaines conditions), mais on peut aussi utiliser de fortes puissances s'il on est capable de les utiliser à bon escient.

par Sagitari Mer 23 Nov 2011 - 23:09

Hector de Troie a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Salut Hector.
Dis-moi, le tableau, ci-dessus:
- c'est à quelle allonge...: 28, 29, ...
- tir aux doigts ou au décocheur (machine)?
Merci des infos.
Ben

par Sagitari Mer 23 Nov 2011 - 23:22

Drakho a écrit:Je suis peut-être naïf, mais je suis convaincu que, si le but du chasseur-cueilleur était très différent du but du chasseur actuel (alimentation et survie d'un côté, loisir de l'autre), l'efficacité du tir était au moins aussi importante que maintenant mais pour des raisons différentes; éviter autant que faire se peut les dépenses énergétiques non nécessaires telles que recherche prolongées du gibier, chasse prolongée en raison de gibier manqué ou juste blessé bref, augmenter autant que possible le ratio énergie obtenue/énergie investie.

J'entends souvent dire, comme argument pour l'arc comme arme de chasse efficace, que, comme ci-dessus, l'homme c'est nourri pendant des siècles grâce à un arc et des flèches.
Oui... mais!
Contrairement à ce que l'on peut penser, et qui est écris ci-dessus, n'oublions-pas que, en général, ce n'est pas la flèche et sa pointe qui tuait les grosses bébêtes, mais le poison dont la pointe était enduite. Wink

Le but était donc de s'approcher le plus près possible, pour blesser à coup sûr afin que le poison puisse faire son effet et, ensuite, pister l'animal jusqu'à sa mort.
Contrairement à ce qui est écrit ci-dessus et que pensent pas mal de monde.
Alors que nous, nous avons l'obligation de tuer par hémorragie.
Donc... très grosse différence... Pour ne pas dire plus! Wink

par piratkey Jeu 24 Nov 2011 - 5:05

phil_des_bois a écrit:
piratkey a écrit:

On peut tres bien utiliser un selfbow tout bois en 30# et une pointe en silex pour chasser le chevreuil,c'est tres suffisant en terme de penetration,mais si personne ne prend ce risque c'est pour une bonne raison.
L'objectif d'un chasseur moderne responsable est a quelques millions d'années de celui d'un chasseur de la prehistoire.

C'est vrai que j'oublie qu'à l'époque il y avait déjà carrouf et autre et que le chasseur cueilleur pouvait se permettre de louper sa proie et aller en charrue à diesel faire ses courses pour manger [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] si personne ne prend ce risque c'est peut être que personne ne passe sa journée à s'entrainer au tir et que les gros bras avec des théories stackiennes sont passés entre les chasseurs-cueilleurs et nous.

Qui a parler de carrouf? ou de charrue diesel pour faire ses courses ? c'est naze comme reponse.
Je préconise des puissances d'arc entre 52# et 56# et toi qui défend les petites puissances tu tire avec un 62#,j'ai pas tout compris,mais c'est pas important. arc leger vs arc lourd / suite 3132023450

arc leger vs arc lourd / suite 3132023450

par piratkey Jeu 24 Nov 2011 - 6:38

Apres une recherche rapide sur le net sur les differentes puissances d'arc utilisées par les differents peuples a travers le monde,il apparait que:
Indiens d'Amerique du nord:puissances d'arcs les plus communes entre 40# et 50#,methode de chasse pour le grand gibier(bison):l'animal est poursuivi a cheval et reçoit plusieurs fleches ainsi que des lances, jusqu'a ce qu'il tombe ou qu'il s'arrete pour etre achevé.
Pygmée: puissance entre 30#a 40#,fleches enduitent de poisons,la mort de l'animal n'est pas obtenu par hemoragie mais par empoisonnement,idem pour les indiens d'Amazonie.
Papou:puissance entre 80# a + de 100#,utilisation la encore de fleches empoisonnées,il mettent toutes les chances de leurs cotés ceux la.
Je n'ai pas trouvé les puissances d'arc pour les Bushmens,si quelqu'un a ça?
arc leger vs arc lourd / suite 3132023450

par Hector de Troie Jeu 24 Nov 2011 - 6:52

[quote="Sagitari"]

Hector de Troie a écrit:

Salut Hector.
Dis-moi, le tableau, ci-dessus:
- c'est à quelle allonge...: 28, 29, ...
- tir aux doigts ou au décocheur (machine)?
Merci des infos.
Ben

c'est à 28", au décocheur sur machine à tirer. C'est un des tableaux des mesures du WTT.

par phil_des_bois Jeu 24 Nov 2011 - 7:50

piratkey a écrit:
Qui a parler de carrouf? ou de charrue diesel pour faire ses courses ? c'est naze comme reponse.
Je préconise des puissances d'arc entre 52# et 56# et toi qui défend les petites puissances tu tire avec un 62#,j'ai pas tout compris,mais c'est pas important. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je défends le droit au choix puisque les petites puissances ont prouvé leur efficacité, c'est tout.

par phil_des_bois Jeu 24 Nov 2011 - 7:53

piratkey a écrit:Apres une recherche rapide sur le net sur les differentes puissances d'arc utilisées par les differents peuples a travers le monde,il apparait que:
Indiens d'Amerique du nord:puissances d'arcs les plus communes entre 40# et 50#,methode de chasse pour le grand gibier(bison):l'animal est poursuivi a cheval et reçoit plusieurs fleches ainsi que des lances, jusqu'a ce qu'il tombe ou qu'il s'arrete pour etre achevé.
Pygmée: puissance entre 30#a 40#,fleches enduitent de poisons,la mort de l'animal n'est pas obtenu par hemoragie mais par empoisonnement,idem pour les indiens d'Amazonie.
Papou:puissance entre 80# a + de 100#,utilisation la encore de fleches empoisonnées,il mettent toutes les chances de leurs cotés ceux la.
Je n'ai pas trouvé les puissances d'arc pour les Bushmens,si quelqu'un a ça?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Si tu prends les amériendiens, la plupart d'entre eux ne chassaient pas le bison (et surtout pas avant l'arrivée du cheval). Ils n'utilisaient pas non plus de poison contrairement à ce qui est dit plus haut. Ils chassaient le gibier Nord Américain au flat bow et je ne pensent pas qu'ils couraient derrière pour lui décocher plusieurs flèches. C'était comme nous, une flèche, une hémorragie.

par pierrre Jeu 24 Nov 2011 - 9:51

piratkey a écrit:
Indiens d'Amerique du nord:puissances d'arcs les plus communes entre 40# et 50#,methode de chasse pour le grand gibier(bison):l'animal est poursuivi a cheval et reçoit plusieurs fleches ainsi que des lances, jusqu'a ce qu'il tombe ou qu'il s'arrete pour etre achevé.

D'après un excellent bouquin autobiographique que je recommande chaudement (Franck mayer ,Tueur de bisons, Anacharsis), les indiens privilégiaient l'usage de la lance pour la chasse au bison.

Je n'ai pas trouvé les puissances d'arc pour les Bushmens,si quelqu'un a ça?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pierre ...?

par ishi Jeu 24 Nov 2011 - 12:15

phil_des_bois a écrit:
Quand on t'a bourré le crane avec du 70# ou 80# (cf. livre de JM Lecaille, très bon livre soit dit en passant), il est difficile de faire machine arrière, regarde le Stack , et ce que l'on voit c'est que c'est faisable avec moins. Et il y avait déjà de paléos gogo qui s'étaient amusé à le démontrer avec des selfbows.

faut voir notes, on conserve pas tous la ligne d'une statue grecque Wink

depuis 1987, chaque période devant correspondre à une tranche de vie de ? années :

première période : entre 68 et 75 lbs,

seconde période : entre 60 et 65 lbs,

troisième période : 60 lbs grand grand maximum,

quatrième période : vers les 55 lbs

dernière période : entre 50 et 55, mais plus près des 50 Very Happy

je me demande ce qu'en pensait le vrai Ishi en apprenant à Saxton comment on fait pour réussir..... mais bon il n'a pas écrit de livre en français

par piratkey Ven 25 Nov 2011 - 3:54

Les débats sont constructifs,nous n'avons pas tous les mêmes avis,cela permet de les partager(sans que cela tourne au pugilat,comme sur d'autres forums) ,ils permettent aux uns, comme aux autres de ce poser des questions et parfois de changer d'avis (des fois en mal mais très souvent en bien),pour ceux qui ont l'esprit ouvert.
Si les plus expérimenté du forum(ceux qui ont tirés un grand nombres d'animaux et dont je ne fait pas partie) donnaient leurs avis,ont pourrai faire une moyenne de ce qui en resort et faire avancer le schimblig.
C'est a ça que sert le forum,merci.
arc leger vs arc lourd / suite 3132023450

par foudarme Ven 25 Nov 2011 - 7:35

BLOODTRACKER a écrit:
FOUDARME !!!! T'EN PENSES QUOI ??????

bin si tu demandes au mec qui tire avec un 500 smith et un 454c, il te dira que bigger is better...maintenant il faut pouvoir ou avoir les moyens de pouvoir...chez les chasseurs archers contemporains les grandes puissances à l'arc faisaient autrefois partie du parcours initiatique rituel...plus qu'une recherche d'efficacité c'était surtout un défi personnel...ça renvoyait à des sottises telles que "le gout de l'effort, du dépassement de soi", bref des tas de trucs éculés...l'homme étant ce qu'il est, sa carcasse étant ce qu'elle est, il ne peut toutefois pas lutter indéfiniment contre elle et vient le moment où de toute façon il n'y arrive plus...alors il redevient raisonnable et se limite au seul aspect de l'efficacité oubliant contraint et forcé toutes les joies qu'il peut y avoir à faire voler une flèche de 900gr à 185 fps....or cela ne fait aucun doute, l'archerie moderne en 30 ans a permis d'économiser 30# de besoins entre ses modèles les plus performants et ceux qui sont à l'opposé.

par stak Ven 25 Nov 2011 - 7:52

tiens il est vraiment imprévisible ce jean Cool

allez c'est pour mettre du baume au coeur des roi de l'élastique mou
je reviens de 7 jours de chasse dans la pluie, le froid avec affut et marche en montant et descendant
arc utilisé pour cette chasse schafer de 62 pouces dans les 75 livres à mon allonge
un entrainement forcené avant de partir avec une maitrise très largement au dessus de cette puissance d'arc ; dans les jours qui ont précédé je m'amusai a tenir a l'allonge le hill de 93 livres pendant quelques secondes et j'ouvrais ( une seconde là Razz

) un vieux border falcon de 100 livres que j'ai a la maison et qui est raide comme la justice dans un pays totalitaire

quatrième jour de chasse , j'ai été rincé deux jours durant par la pluie , je démarre et je suis raide de partout
et je maitrise moins bien l'arc , alors qu 'au départ je tenais tranquille dans les 15 secondes à l'allonge , là je l'ouvre toujours sans problème mais mon épaule d'arc est moins stable et a tendance a rentrer et je tire moins bien
j'ai une roue de secours; schafer environ 70 livres en 64 pouces a mon allonge( les 5 livres de moins et deux pouces de plus change tout en fait ) ; c'est mon compound perso , je fais la fin de chasse avec celui là et tout rentre dans l' ordre , le dernier jour j'ouvre deux fois a pleine allonge en tenant longtemps sur une bete que je ne tire pas rapport au sous que ça m'aurait couté et au fait que c' est un peu loin

moralité : l'extrême maitrise de l'arme est une nécéssité absolue si on veut avoir une chance de faire bien a la chasse et faut une énorme marge de maneuvre si on est en condition rude sur plusieurs jours
au delà de 60 bourrins c'est une exigence de tous les instants a mon avis
au delà de 70 bourrins c'est réservé au gens qui sont dotés d' une constitution le permettant et c'est un sacerdoce , l'entrainement doit être continu , obsessionnel
passer 40ans c' est une sorte de folie permanente : car le risque de faire sauter une épaule avec ce genre de betise est permanent
mais le mufti est fou est ça vous le savez déjà drunken

michel deramont l'un des pionniers de la chasse à l'arc m'avait dit un jour qu' il écrirait " plaidoyer pour les guimauves " il ne l''a jamais fait mais il aurait du en ces temps immémoriaux ou chasser avec un arc imposait d'avoir des épaules de judoka superlourd drunken

au retour après la journée de voiture , j'aila trouille , je me dis tu ravales
je sors le 75 , je bande le 85 livres et je me mets devant la paille
tout est rentré dans l 'ordre la journée de bagnole m' a fait récupérer et je suis bien avec les deux arcs
la fatigue d'une chasse difficile change tout dans votre capacité a etre a l'aise ou pas
c'est une expérience qu' on vécu tous les amateurs de très forte puissance : se trouver à etre dans le rouge avec un arc bien en deça de ces limites
et c'est instructif pour tous

par **kibok** Ven 25 Nov 2011 - 8:49

on peut aussi tirer mou et tirer mal moi le premier pale

par stak Ven 25 Nov 2011 - 9:06

kibok a écrit: on peut aussi tirer mou et tirer mal moi le premier

mon cher kibo ' k j'ai pas dit que je tirais bien Razz

par Pierre Ven 25 Nov 2011 - 10:25

pierrre a écrit:
piratkey a écrit:
Indiens d'Amerique du nord:puissances d'arcs les plus communes entre 40# et 50#,methode de chasse pour le grand gibier(bison):l'animal est poursuivi a cheval et reçoit plusieurs fleches ainsi que des lances, jusqu'a ce qu'il tombe ou qu'il s'arrete pour etre achevé.

D'après un excellent bouquin autobiographique que je recommande chaudement (Franck mayer ,Tueur de bisons, Anacharsis), les indiens privilégiaient l'usage de la lance pour la chasse au bison.

Je n'ai pas trouvé les puissances d'arc pour les Bushmens,si quelqu'un a ça?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pierre ...?

hmmmmm??

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