quelle puissance pour la chasse

par Invité Mer 20 Juin 2012 - 18:45

je commence tous juste le tir a l'arc traditionnel
et je me demandé quelle puissance devra faire mon arc pour a la foi faire du parcoure 3d et en espérant un jour pouvoir fléché un sanglier en chaire et en os
(je partirais sans doute sur un grizzly de chez fred bear)

par foudarme Mer 20 Juin 2012 - 19:13

ça dépend de ton allonge, de la puissance de traction que tu es capable de maitriser (ce qu'on appelle la puissance de l'arc) et du niveau de rendement de l'arc vers lequel tu t'orientes (à priori assez moyen)...plus ton allonge est naturellement longue, plus le rendement de ton arc est élevé et moins il est nécessaire d'y suppléer par un effort sur la traction (c'est à dire la puissance de l'arc)...plus l'allonge est courte, plus le rendement de l'arc est faible et plus il est nécessaire d'en augmenter la puissance...autrement dit entre un hybride ultra rapide tiré à 45#@30" et un LB droit ultra merdique tiré à 65#@26, tu peux avoir au final quasiment la même vitesse de flèche qui elle même détermine la quantité de mouvement requise par le niveau de pénétration recherché...à noter que certain profils de branches rendent l'effort à la traction beaucoup plus agréable ou facile que d'autres...et que bien évidemment certains profils de branche (plus "quelques autres détails" portant sur la qualité des matériaux utilisés) ont un rendement beaucoup plus étoffé que d'autres.

par Invité Mer 20 Juin 2012 - 19:56

ok j'ai une allonge de 29 et pour l'instant je tir avec un arc chasse de 55 livre que l'on me préte aimablement pour débuté
mais se que je voudrais savoir surtout c'est a partir de quelle puissance d'arc peu ton chasser le gros...
tout en sachant qu'il existe de trés bonnes pointes chasse

par foudarme Mer 20 Juin 2012 - 20:02

j'ai déjà répondu à ta question...le potentiel de pénétration de ta flèche n'a rien à voir avec la puissance de ton arc qui n'apporte aucune garantie sur la vitesse de sortie de ta flèche...ce n'est donc pas une question de puissance mais une question de quantité de mouvement qui elle même dépend de la vitesse de ta flèche (ainsi que de son poids) qui elle même dépend du rendement de ton arc qui lui même dépend sensiblement de la longueur de ton allonge (ainsi que de ses qualités dynamiques bien évidemment)...comme je te l'ai déjà dit avec un arc ultramoderne tiré à 30", 45-47# suffisent; avec une casserole du 20ème siècle tiré à 26" (genre un vieux LB droit), 65# s'imposent...

par Invité Mer 20 Juin 2012 - 20:07

ok sa marche mersi pour les conseilles

par stak Jeu 21 Juin 2012 - 11:56

ton arc est très largement suffisant

je ne suis pas d'accord avec jean : un arc de 50 livres de conception ancienne est très largement sufisant pour occire proprement nos grands gibiers européens ; kibok l'a montré par exemple avec son broc et le vieux bear de 50 bourrins qu' il a utilisé . un arc droit de 50 55 livres est très largement suffisant pour tuer nos grands gibiers les fiches de tir ffca sont là pour le montrer. la précision du tir, les conditions du tir , la qualité de l'affutage de la lame et la qualité de la sortie de flèche sont des éléments bien plus importants que la puissance de votre arc . si vous ne maitrisez pas bien au delà de 50 livres faites comme kibok restez a ce niveau de puisssance mais il n'est pas du tout indispensable de prendre un arc a haut rendement pour aller chasser meme avec une puissance modeste

signé l'iconoclaste clown

par foudarme Jeu 21 Juin 2012 - 12:08

la puissance d'un arc ne veut rien dire...et que tu ne sois pas d'accord n'y change rien...

par **Manu87** Jeu 21 Juin 2012 - 12:35

Justement, pour dégager une valeur qui puisse dire quelque chose, quelle énergie cinétique et quelle quantité de mouvement (je tiens aux deux) peut-on considérer comme suffisantes pour nos chasses européennes ?... Je dirais qu'à partir de 30 ft/lbs en énergie cinétique et 0,40 sfps en quantité de mouvement, on doit commencer à être pas mal... Sachant qu'il y a bien des moyens et bien des arcs permettant d'atteindre ces valeurs, et qu'elles seront atteintes avec des profils, des rendements et des puissances très variables !

On est bien d'accord sur les pré-requis en amont : vol parfait de flèche, lame rasoir et bon placement dans la bête à distance raisonnable et éthique...

Pour ceux qui connaissent le poids de leurs flèches et leur vitesse, rappel des formules pour qu'ils puissent contribuer par leur expérience :

Energie cinétique (exprimée en pieds par livres) : (masse de la flèche en grains X vitesse en pieds par seconde au carré) divisée par 450240.

Quantité de mouvement (exprimée en "slug" pieds par seconde) : (masse de la flèche en grains X vitesse en pieds/seconde) divisée par 225218.

par stak Jeu 21 Juin 2012 - 14:06

bon alors on donne des exemple pour etre plus concret *vous prenez un hill de 50 à 28 vous avec 27 oyu 28 d'allonge , vous prenez un fut bois qui va bien dessus vous mettez devant une bonne vieille zwickey et vous pouvez aller chasser le grand gibier français avec succès

un exemple de tir réussi arc wakatanka d'environ 50 livresavec un archer a l'allonge de nain 26, corde dacron : tir réussi d'un gros sanglier de 85 kg environ avec traversée de l'ensemble de la cage thoracique la flèche en bois lame genre howard hill dépassant de l' autre coté de la cage thoracique

il est tout a fait possible de chasser avec un matériel au rendement modeste et une puissance modeste , que jean ait l' envie d'optimiser au maximum sa performance sur un arc de 50 livres c'est une chose mais si vous avez envie d' utiliser un arc très simple d'une puissance équivalente meme avec une allonge courte ça le fera très bien si vous etes bien précis avec un tel arc .

par **Manu87** Jeu 21 Juin 2012 - 14:17

Stak, si tu peux obtenir le poids de cette flèche et sa vitesse si l'arc a été mesuré en configuration chasse normale, ça m'intéresse. Je dirais 155 fps avec 500 gr, mais bon... Ce qui nous ferait : KE : 26,7 et Qm : 0,34.

par zenorman Jeu 21 Juin 2012 - 14:22

Malgré les 2 écoles que s'opposent Foudarme et Stack, au moins l'explication est claire et permet aux "jeunes" archers d'avancer dans leurs réflexions et configurations propres,
donc merci messieurs et qu'un chacun y trouve son bonheur.

Les débats et échanges de ce type ne peuvent donc qu'être positifs pour tout le monde, il faut continuer sur cette piste.

Un Archer et Atoiste satisfait.

Christian

par foudarme Jeu 21 Juin 2012 - 15:46

comparer le rendement d'un waka à celui d'un hill est une escroquerie intellectuelle...les chiffres ce soir quand je serai rentré à la maison...on peut tuer n'importe quel ongulé européen avec un simple tournevis à condition d'en être suffisamment proche... ce n'est pas pour autant que ça en fait une arme recommandable...

par **Manu87** Jeu 21 Juin 2012 - 16:07

Pas cruciforme alors, ça blesse... What a Face

Ok pour les chiffres, extrapolés à 26" d'allonge si possible, ça va être intéressant.

par foudarme Jeu 21 Juin 2012 - 18:40

On va prendre quelques exemples d'arcs réglés en config chasse; choisir un ratio qui ne soit pas trop défavorables aux arcs droits (parce que si on se met à 9gpp on en rigolera encore pendant 20 ans) et réfléchir à partir des différents postulats suggérés ci-dessus:

HH: vitesse machine à 12gpp: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] 144@26"...soit 140@26 en décoche manuelle pour un excellent tireur (moi par exemple je suis à -7fps/machine à tirer)....

waka: vitesse machine à 12gpp: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] 155@26"...soit 151@26" en décoche manuelle pour un excellent tireur

hybride dernière génération: vitesse machine à 12gpp: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] 179@30"...soit 175@28 en décoche manuelle pour un excellent tireur.

ce qui donne:

HH 60#@26", 12gpp, 720gr : 0.44 ou ke: 31.3
HH 65#@26", 12gpp, 780gr: 0.48 ou ke: 33.9
waka; 52#@26'', 12 gpp, 624gr: 0.42 ou ke: 31.5
hybride; 47#@30'', 12gpp, 540gr: 0.43 ou ke: 36.7

dernier élément à prendre en compte:

- 140fps: tir à 20 mètres, sommet de la parabole à 11 mètres 19cm au dessus du point visé
- 155 fps: tir à 20 mètres, sommet de la parabole à 12 mètres 15cm au dessus du point visé
- 175 fps: tir à 20 mètres, sommet de la parabole à 12.5 mètres 10cm au dessus du point visé

pour flécher un sanglier (on va considérer que c'est un bestiaux plus près de 60kg que de 24 sinon c'est un chevreuil) comme le postule notre ami et faire du 3D, faites vos jeux et choisissez votre arc...

Il faut arrêter de prendre les chasseurs des années 80 pour des cons, s'ils tiraient aussi puissant c'est pas parce qu'ils étaient maso, c'est tout simplement parce qu'ils avaient compris, au regard des capacités de leurs arcs, qu'il fallait au moins ça pour faire voler droit (et non pas en tir parabolique) des flèches ayant un pouvoir vulnérant suffisant...on aurait tendance à complètement oublier d'où on vient...la plus grande des révolutions est celle qui a permis de bouleverser cette nécessité à l'occasion de l'apparition des fibres synthétiques modernes (pour les cordes) qui subitement ont permis de conserver le même niveau d’efficacité à un niveau de traction bien moins important...ce faisant les archers ont découvert qu'avec des poids de traction bien inférieurs et des arcs beaucoup plus souples ils pouvaient, sans modifier leur point d'ancrage, ouvrir leur allonge d'1.5" supplémentaire rien qu'en travaillant l'ouverture de leur poitrine...et toc, 6fps de plus...d'où la possibilité de baisser encore la puissance tout en gardant le même trait et le même pouvoir vulnérant...c'est ça l'évolution de l'archerie moderne...le reste c'est de la flute.

par **spitz** Jeu 21 Juin 2012 - 19:06

c'est sur qu'avec des chiffres comme ceux là, on va tous comprendre !! quand c'est bien expliqué, on n'est pas contre le progrès... bom

je pense que ca va etre bien plus interessant qu'un match de foot à la con[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] ....

je rentre et je me remets sur l'ordi, je veux compter les points !!! lol!

par papou Jeu 21 Juin 2012 - 19:13

C'est incroyable tout ça, tu as fait combien d'année d'étude en archerie pour sortir tous ces chiffres, j'en suis sur le cul, chapeau le prof quelle puissance pour la chasse 3444468257

quelle puissance pour la chasse 3444468257

par foudarme Jeu 21 Juin 2012 - 19:20

SFA pour les calculs de trajectoire ça aide un peu quelle puissance pour la chasse 3975431452

par **Manu87** Jeu 21 Juin 2012 - 19:30

Et bé voilà, là, c'est parlant... Et tout à fait d'accord avec l'avis sur les chasseurs des années 80, sauf que certains d'entre eux en sont restés à de vieilles recettes "maso" et ne veulent pas entendre autre chose, mais bon...

Une question : peut-on calculer soi même ces valeurs de trajectoires et de paraboles, et comparer différents poids de flèches ainsi ?...

par foudarme Jeu 21 Juin 2012 - 19:35

Manu87 a écrit:
Une question : peut-on calculer soi même ces valeurs de trajectoires et de paraboles, et comparer différents poids de flèches ainsi ?...

oui si tu te souviens de ton cours de terminale sur les trajectoires c'est assez simple à modéliser...mais avec sfa (ou tous logiciels concurrents) tu fais ça en 3 clics pour chaque setup testé...

par foudarme Jeu 21 Juin 2012 - 19:38

Manu87 a écrit:Et bé voilà, là, c'est parlant... Et tout à fait d'accord avec l'avis sur les chasseurs des années 80, sauf que certains d'entre eux en sont restés à de vieilles recettes "maso" et ne veulent pas entendre autre chose, mais bon...

ça se comprend aussi: avec un arc de 60, 65, 70 ou 75# tracté à 27" il est beaucoup plus facile de décocher qu'avec un arc de 45# tracté à 29.5"...pour les premiers ça vole tout droit même avec une décoche médiocre pour les seconds c'est pas vraiment le cas...d'où l'importance en basse puissance de sélectionner des arcs qui ont une stabilité à la torsion renforcée ce qui permet de diminuer considérablement les exigences portant sur la qualité de la décoche...et la boucle est bouclée.

par **Manu87** Jeu 21 Juin 2012 - 22:32

C'est vrai, mais les réticences portent surtout sur les fines adéquations arc/flèches qu'on se donne la peine de mettre au point aujourd'hui, et sur l'augmentation du FOC... ("C'est des conneries tout ça, avec de l'alu en 2117, 125 gr au bout et un empennage hélico de 5,5 po, tu tue tout, gamin !" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] )

Tu as un lien pour télécharger SFA, ou il faut acheter le cd ?... J'ai trouvé un truc, mais ça n'a pas l'air de marcher, ni de plaire à mon antivirus...

(J'ai fait une Terminale littéraire, alors les cours de maths... et je ne te parle même pas de la note du bac, pourtant ça ne portait que sur les stats et les probas...[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] J'aurais tellement aimé être bon en tout ! drunken

)

par Invité Ven 22 Juin 2012 - 12:46

est bien moi qui pensais que pour trouvé un arc il ne fallait se soucier que de la puissance qu'ont voulait et de son allonge je suis loin du conte
mais en tous les cas mersi pour tous c'est conseilles
c'est d'une grande utilité pour un débutant

par ttk Ven 22 Juin 2012 - 14:38

foudarme a écrit:
On va prendre quelques exemples d'arcs réglés en config chasse; choisir un ratio qui ne soit pas trop défavorables aux arcs droits (parce que si on se met à 9gpp on en rigolera encore pendant 20 ans) et réfléchir à partir des différents postulats suggérés ci-dessus:

HH: vitesse machine à 12gpp: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] 144@26"...soit 140@26 en décoche manuelle pour un excellent tireur (moi par exemple je suis à -7fps/machine à tirer)....

waka: vitesse machine à 12gpp: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] 155@26"...soit 151@26" en décoche manuelle pour un excellent tireur

hybride dernière génération: vitesse machine à 12gpp: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] 179@30"...soit 175@28 en décoche manuelle pour un excellent tireur.

ce qui donne:

HH 60#@26", 12gpp, 720gr : 0.44 ou ke: 31.3
HH 65#@26", 12gpp, 780gr: 0.48 ou ke: 33.9
waka; 52#@26'', 12 gpp, 624gr: 0.42 ou ke: 31.5
hybride; 47#@30'', 12gpp, 540gr: 0.43 ou ke: 36.7

dernier élément à prendre en compte:

- 140fps: tir à 20 mètres, sommet de la parabole à 11 mètres 19cm au dessus du point visé
- 155 fps: tir à 20 mètres, sommet de la parabole à 12 mètres 15cm au dessus du point visé
- 175 fps: tir à 20 mètres, sommet de la parabole à 12.5 mètres 10cm au dessus du point visé

pour flécher un sanglier (on va considérer que c'est un bestiaux plus près de 60kg que de 24 sinon c'est un chevreuil) comme le postule notre ami et faire du 3D, faites vos jeux et choisissez votre arc...

Il faut arrêter de prendre les chasseurs des années 80 pour des cons, s'ils tiraient aussi puissant c'est pas parce qu'ils étaient maso, c'est tout simplement parce qu'ils avaient compris, au regard des capacités de leurs arcs, qu'il fallait au moins ça pour faire voler droit (et non pas en tir parabolique) des flèches ayant un pouvoir vulnérant suffisant...on aurait tendance à complètement oublier d'où on vient...la plus grande des révolutions est celle qui a permis de bouleverser cette nécessité à l'occasion de l'apparition des fibres synthétiques modernes (pour les cordes) qui subitement ont permis de conserver le même niveau d’efficacité à un niveau de traction bien moins important...ce faisant les archers ont découvert qu'avec des poids de traction bien inférieurs et des arcs beaucoup plus souples ils pouvaient, sans modifier leur point d'ancrage, ouvrir leur allonge d'1.5" supplémentaire rien qu'en travaillant l'ouverture de leur poitrine...et toc, 6fps de plus...d'où la possibilité de baisser encore la puissance tout en gardant le même trait et le même pouvoir vulnérant...c'est ça l'évolution de l'archerie moderne...le reste c'est de la flute.

ça j aime! au moins c est clair quelle puissance pour la chasse 2788579149

quelle puissance pour la chasse 606981908

par Invité Ven 22 Juin 2012 - 16:48

FOUDARME a dit

dernier élément à prendre en compte:

- 140fps: tir à 20 mètres, sommet de la parabole à 11 mètres 19cm au dessus du point visé
- 155 fps: tir à 20 mètres, sommet de la parabole à 12 mètres 15cm au dessus du point visé
- 175 fps: tir à 20 mètres, sommet de la parabole à 12.5 mètres 10cm au dessus du point visé

Pardonnez encore une fois mes naïves interrogations.
Je n'arrive pas à appréhender l' intérêt de connaitre la parabole dans un tir
instinctif.Bon dans le cas d'un tir avec viseur, c'est sans doute important!!!
Cette notion est t'elle totalement différente de celle du But en Blanc ?
(dans mon cas, avec feu mon Tomahawk 58 livres et flèches de 700 grains
j'avais un But en Blanc de 55 mètres)De ce fait, je suis surpris d'un sommet
de parabole si court.

Précision importante:mes remarques ne sont que des interrogations.
Merci encore, Foudarme, pour tes interventions, qui suscitent chez nous,
intérêt, passion, interrogations et remises en cause.

par foudarme Ven 22 Juin 2012 - 19:08

il est évident que "l'instinctivité" du tir permet la prise en compte "naturelle" de la compensation parabolique a effectuer...de ce côté là on est tous d'accord...toutefois comme cet exercice n'a en fait rien de naturel et qu'il n'est que la résultante d'un très long apprentissage visant à graver dans la mémoire instinctive les corrections à apporter (sous forme d'automatisme) au regard des distances auxquelles nous sommes confrontés autant disposer de la trajectoire qui minimise au maximum les variations en cible pouvant résulter des erreurs d'appréciation...

Cette histoire de but en blanc n'a aucun sens car le but en blanc dépend de la longueur de la flèche qui elle même détermine la projection de la perspective de la ligne de tir...rallongez d'un pouce votre tube ou diminuez le d'autant et vous verrez que votre fameux but en blanc n'aura plus la même valeur...ce n'est donc qu'un élément subjectif.

pour répondre finalement à la question qui est posée par notre ami, bien évidemment choisir un arc n'est pas un élément particulièrement compliqué...

il suffit d'abord de bien se connaître: quelle est mon allonge réelle (attention pour la même allonge naturelle, le type de géométrie de la poignée, ainsi que la puissance utilisée peuvent conduire à des différence allant jusqu'à 2" de variation, en plus ou en moins), quelle est la qualité de ma décoche (de la meilleure (-0fps) jusqu'à la pire (-12fps), il est toujours bon de savoir où l'on se situe), quel est mon niveau d'endurance physique ?...

il suffit ensuite de bien connaître les forces et faiblesses des grands types de géométrie (recurve, recurve static tips, hybride au deflex modéré, hybrides au deflex prononcé, LB droit ou faiblement deflex) et de déterminer ensuite ses propres priorités (souplesse; vitesse; stabilité; homogénéité des 3; confort; silence; etc.) au regard de son propre mode de chasse (très près; près; moins près; assez loin; plutôt loin; loin (25m max))...

et enfin de sélectionner (au regard de la multitude de tests que l'on trouve désormais sur internet) la puissance qui semble à priori la plus appropriée aux paramètres déterminés ci dessus...on reconnait une bonne archerie au fait qu'elle a un chrono qu'elle met à la disposition de ses clients...si elle n'en a pas, changez d'archerie, vous avez affaire à un amateur !

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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill)

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