Trucs et astuces pour l'EFOC

Me situant à l'autre extrémité du spectre des allonges qu'Hector, ces questions là me stimulent particulièrement et concernent directement la mise au point de mes set-ups. J'ai essayé de comprendre et de résoudre les problèmes spécifiques posés par le seul facteur allonge.

Je suis globalement d'accord avec ce que vient de présenter Foudarme, trois hypothèses toutefois restent à mon humble avis à vérifier :

1 : Est-il bien certain que le flambage de la flèche s'opère entre le creux de l'encoche et le premier contact du tube sur la fenêtre de l'arc ? J'aurais tendance à penser que ce second point serait plutôt la base arrière de l'insert, là où s'arrête la flexibilité de la flèche, car très rapidement la flèche ne touche plus la fenêtre de par son flambage, ce point ne présente donc pas une résistance mécanique participant au flambage. En effet, celui-ci est produit par des forces qui s'appliquent entre le fond de l'encoche et le centre de gravité de la pointe, mais ne peut apparaître que sur la partie flexible de la flèche, allant sans doute de la fin de l'insert de l'encoche jusqu'au début de l'insert de la pointe.

Avec mon longbow Ocelot, je me suis amusé à faire voler à l'identique en fûts nus des VAP 500 avec insert acier de 90 gr. Un lot coupé à 26 1/2" et 235 gr en tête ; l'autre laissé en pleine longueur de 30 1/2" avec 175 gr en tête. Avec mon allonge de 25", les longues dépassent de la fenêtre de l'arc de près de 5" et pourtant les deux configurations volent à la perfection. Ceci m'a donc amené à relativiser le rôle joué par le point de contact de la fenêtre... Désolé, Jean, faute de flèches en 36", tu ne pourras pas reproduire cette expérience...  Pour être sûr de comprendre ce qui se passe, j'aimerais voir en extrême ralenti ce qui se passe pour chaque configuration !

2 : Un paramètre me semble également très important : le cycle d'oscillation. Après avoir flambé, une flèche va restituer l'énergie emmagasinée grâce à l'élasticité de son matériau, ou plus exactement va absorber et disperser cette énergie par ses oscillations "serpentines" comme on le voit très bien sur les vidéos ralenties. On voit d'ailleurs que le mouvement se prolonge jusqu'à la cible à nos distance de tir de chasse. Logiquement, une flèche longue - toutes choses étant égales par ailleurs - va osciller plus lentement qu'une flèche courte. En pratique, je suis quasiment persuadé que ceci réduit infiniment les contacts indésirables avec la fenêtre de l'arc durant toute la phase d'expulsion, contacts qui soit empêchent un vol en fût nu correct, soit dégradent sournoisement la précision et la régularité des tirs en cas de gestuelle en tant soit peu en dehors de l'optimum pratiqué lors des réglages. Les flèches longues seraient donc naturellement plus tolérantes.

3 : Dernier facteur, la prise aérodynamique. Un fût long, nu et plus encore empenné, offre un bras de levier bien plus important aux forces aérodynamiques de stabilisation, celles qui tendent à remettre dans l'axe ce qui part de travers, qu'un fût court. Je soupçonne même ces forces de ne pas à être proportionnelles à la longueur de la flèche, mais d'augmenter au carré des différences de longueur entre deux flèches, l'une courte, l'autre longue, car c'est bien, il me semble, une augmentation de la résistance au carré qui distingue deux surfaces perpendiculaires, dont la surface de l'une est le double de l'autre, face à un flux de fluide.

Conclusion : C'est dégueulasse, pour les grands, tout est plus facile, et je ne parle même pas du rendement des arcs : 50#@29", ça envoie autrement que 50#@25" (ceci dit, cela montre aussi que proportionnellement à sa taille et à sa masse musculaire, le tireur de 25" est très athlétique, lui !  )

Ps : n'empêche que parmi les grandes allonges, disons + de 28", certains tirent vraiment très bien ; très très bien   et que je veux bien leur reconnaître une (petite) part de mérite personnel... 

Ben tiens, Hector a répondu pendant que je tapais ma tartine, et ça me fait plaisir de voir tous ces points d'accord sans s'être consultés ! 

Hector de Troie a écrit:
Penser que parce qu'on à une grande allonge c'est plus facile de tirer précis et EFOC c'est oublier qu'avec un longue allonge la poussée dure beaucoup plus longtemps avant que la flèche ne quitte l'arc, avec une amplification proportionnelle des erreurs de tir.
Pourquoi pensez vous qu'un arc qui à 8" de band est plus tolérant qu'un arc qui à 5,5"  

oui mais tu oublies que si la poussée est plus longue, la vitesse de sortie est également plus rapide, ce qui fait qu'au final, il n'est pas évident du tout que le temps passé sur la corde soit plus important et à mon avis c'est même l'inverse...un arc qui a 8" de band est plus tolérant tout simplement parce que son réflexe est beaucoup plus favorable (et dans ce cas c'est une question de géométrie qui n'a strictement rien à voir avec le reste) et que la flèche quitte la corde bien avant que l'empennage ne risque d'être au contact de la fenêtre de tir (ce qui favorise la clearance)

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'en EFOC le noeud des oscillations se rapproche très très rapidement du centre de gravité, d'autant plus que le FOC est important, et ce dès la première oscillation. Mais vu comment fonctionne un flambage, je n'arrive pas à comprendre que cela puisse se faire à la première déformation où, comme le dit Hector, c'est un arc de cercle qui se forme avant que la pointe ne soit mise en mouvement de par l'inertie de cette dernière, surtout en EFOC.
Par contre, dès la première oscillation, là, d'accord.

Oui on tire à côté plus vite  je confirme

Si on gomme la décoche incertaine:

On est tous d'accord qu'au distances de chasse avec un compound, a spine dynamique égal une flèche de 10% de FOC ou une de 22% permettent la même précision. ( tu l'as toi même essayé)


Il suffit maintenant de faire une flèche de 25 % tirée d'un compound à 26" et spinée pour l'arc et la même chose pour 30" et voir si les deux archers peuvent tirer le même visuel avec précision  

Ce que tu avance Jean cela revient a dire c'est seul un compound de 30" d'allonge peut bien tirer une flèche EFOC et pas un compound de 26"  

Hector de Troie a écrit:
Ce que tu avance Jean cela revient a dire c'est seul un compound de 30" d'allonge peut bien tirer une flèche EFOC et pas un compound de 26"  

le flambage et le pardoxe ne sont absolument pas les mêmes sur un compound que sur un tradi: avec un compound sans lean, style pass trough et sans écarteur de cable, tu obtiens à 1.5 m un trou papier parfait en fut nu avec des gammes de spines ayant plus de 50# de différence...tu expliques ça comment?..essaye avec un tradi on en reparle !

franchement assimiler le flambage d'un compound à celui d'un tradi c'est un peu fort !

En théorie, sur un cp ou tout est parfaitement en ligne, le flambage n'est quasiment que en vertical, non ?

foudarme a écrit:

pat21 a écrit:Pour ceux qui comme moi non pas une belle décoche.....sans même parler de décoche parfaite, j'ai constaté, et je doit pas eêtre le seul, que la régularité doit être constante avec l'efoc.
j'ai résolu mon probléme de manque de régularité dans ma décoche en tirant avec une palette.
passé les maladresses dû au changement, les résultats sont largements probants.

c'est là qu'intervient la rigidité des branches: pour un tireur qui a une décoche régulière et sans impérities, la rigidité n'apporte aucun avantage supplémentaire car à chaque fois et en dépit de leur instabilité, les branches reproduisent peu ou prou le même schéma libératoire, n'impactant le spine dynamique que dans sa recherche initiale lors de la phase d'élaboration de la configuration optimale...en revanche, dès lors que la décoche se dégradent, des branches qui manquent de rigidité réagissent de façon substantielle modifiant completement le spine dynamique ce qui entraine un vol anarchique...la palette est connue pour amortir substantiellement les phénomènes de désynchronisation des doigts lors de la libération.

merci !
ÇA confirme ce que j'affirme depuis pas mal de temps...
l'important c'est la REGULARITE !
quelle soit de crabe mou verdâtre ou digne d'un décocheur, si c'est régulier c'est tout bon !

Je ne pense pas qu'une fleche carbone est une oscilation reguliere de part son mode de fabrication.
Une fleche carbone est crée a partir d'un mandrin sur lequel on enroule une feuille de carbone.
Cet enroulement a un debut et une fin, si la fin de l'enroulement correspondait parfaitement au debut de l'enroulement on pourrait avoir un fleche avec un "spine uniforme" mais c'est rarement le cas.
Bien souvent la fin de l'enroulement superpose le debut de l'enroulement créant un "surepaisseur (plus rigide) ou alors ,s'arrete avant creant un point "faible".
Cette partie,chez les pecheur a la mouche qui montent leurs cannes a peche s'appelle aussi le "spine" ou en Francais,l'arrete dorsale de la canne,son point le plus dur.
Pour ce rendre compte de ce que je dis,il suffit de prendre un fut carbone (sur les heritages c'est flagrant) de nettoyer un peu l'interieur du tube et de regarder dedans en visant une lumiere blanche ou a l'exterieur,et la vous verrez a l'interieur du tube une trace plus foncé sur toute la longueur du fut,c'est le debut de l'enroulement de la nappe de carbone.

Exact, d'où des variations de spine de près de 3 lbs sur des fûts carbone, qu'il faudrait orienter comme du bois pour faire bien les choses dans les règles... pfiou...

J'ai l'impression que les Axis Trad sont composées d'une nappe de tissé (genre "Diamondback", puisqu'on parle cannes à mouche  ), d'où leur rapport légèreté/raideur par rapport aux Heritage... et leur prix...

Je viens de passer une Axis Trad 500 au spinetesteur : moins de 1 lbs de variation en la faisant tourner sur son axe... 

foudarme a écrit:

Hector de Troie a écrit:
Ce que tu avance Jean cela revient a dire c'est seul un compound de 30" d'allonge peut bien tirer une flèche EFOC et pas un compound de 26"  

franchement assimiler le flambage d'un compound à celui d'un tradi c'est un peu fort !

à l'instant un petit test en fut nu qui permet de mesurer l'importance du flambage et la différence avec un compound...distance, 1.5m; fenêtre à -2mm.

première photo avec mon BD, 1ère pointe 100gr (ce qui est le poids optimal pour cette config), 2ème pointe 200gr, 3ème 300gr

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ça y est tu m'as perdu jean. ce test papier reflète quoi? que le spine des flèches est pas adaté? ou qu'elles ont simplement pas eu le temps de se stabiliser et réduire les oscillations latérales?

2èem test...prime impact; réglé center shot; RF à ressort pronghorn; 1.5m.

évolution des pointes: 65gr - 175gr - 250 - 315...j'ai rejoué la 315gr car sur le premier tir (à droite) je n'étais plus à hauteur d'épaule, ce qui est rédibitoire en fut nu (comme le montre le nock travel vertical)...

soit une différence de 50# livres de spine dynamique sur un compound qui a encore un écarteur de cable (et donc du lean de came, seuls les pass through style renegade dst n'en ont pas du tout))...pas la moindre variation latérale car même sur le tir en 315gr la différence vient du ressort du RF qui n'arrive plus à soutenir le poids de la flèche et donc prend du détalonnage; alors, qui a parlé de flambage sur un compound ? assimiler le flambage d'un tradi à celui d'un compound ainsi que la mécanique qui en résulte ne peut pas être envisagé, ce qui explique pourquoi on arrive à obtenir en compound des effets que l'on ne pourra jamais obtenir sur un tradi...grosso modo, sur un compound moderne bien réglé (c'est à dire sans lean de came à l'ancrage et un repose flèche au centre des branches) n'importe quoi vole... j'ai fait il y a peu un test incroyable: j'ai pris mon spyder turbo réglé pour des micro lames de 100gr que j'ai remplacé par des éclipse pesant plus du double...à 40 mètres le groupement moyen était de la taille d'une orange entre lame et pointe field, sans la moindre dérive latérale, seule la parabole avait perdue une vingtaine de centimètres.


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d'accord merci

pat21 a écrit:En théorie, sur un cp ou tout est parfaitement en ligne, le flambage n'est quasiment que en vertical, non ?

regarde mes trous papiers en compound, ils sont proches de la perfection ce qui sous entend un nock travel presque nul...1.5m correspond grosso modo à une distance où le fut est droit dans son cycle ondulatoire...le flambage (puis le paradoxe) impriment une oscillation latérale (de droite à gauche); si ton nock set est bien placé et que ta décoche ne compromet pas cet équilibre, alors l'encoche reste sur un plan parfaitement horizontal durant toute la poussée...personnellement, j'ai essayé le réglage en fut nu sur arc tradi... si je mets l'encoche à la même hauteur que la pointe (ce qui donne un trou completement rond) alors le vol marsouine en plume (ce qui montre bien que sur mon arc et à ma décoche, la flèche talonne au niveau de l'empennage si je ne détalonne pas un peu plus).

Sur un arc tradi, plus la fenêtre est excentrée et moins le flambage est important (et vice versa)...si je refaisais le même test à -8mm, les résultats seraient substantiellement différents, mais on sait très bien qu'à -8 l'empennage passe difficilement le rebord latéral et qu'il faut impérativement utiliser un repose flèche...

Manu87 a écrit:Mais vu comment fonctionne un flambage, je n'arrive pas à comprendre que cela puisse se faire à la première déformation

est ce que tu t'es déjà demandé pourquoi, sur un arc trad, la flèche rentrait vers l'intérieur au moment du flambage? pourquoi c'est pas l'inverse? quand tu auras trouvé la réponse à cette question tu auras ta réponse...considérer la poussée sur la flèche comme une simple poussée de l'avant vers l'arrière est une erreur monumentale...regarde le plunger entre 006 et 007...



quant à savoir jusqu'où ça fléchit, l'appui sur la FDT semble très proche de la réalité..

foudarme a écrit:

pat21 a écrit:En théorie, sur un cp ou tout est parfaitement en ligne, le flambage n'est quasiment que en vertical, non ?

regarde mes trous papiers en compound, ils sont proches de la perfection ce qui sous entend un nock travel presque nul...1.5m correspond grosso modo à une distance où le fut est droit dans son cycle ondulatoire...le flambage imprime une oscillation latérale (de droite à gauche); si ton nock set est bien placé et que ta décoche ne compromet pas cet équilibre, alors l'encoche reste sur un plan parfaitement horizontale durant toute la poussée...personnellement, j'ai essayé le réglage en fut nu sur arc tradi... si je mets l'encoche à la même hauteur que la pointe (ce qui donne un trou completement rond) alors le vol marsouine en plume (ce qui montre bien que sur mon arc et à ma décoche, la flèche talonne au niveau de l'empennage si je ne détalonne pas un peu plus).

Sur un arc tradi, plus la fenêtre est excentrée et moins le flambage est important (et vice versa)...si je refaisais le même test à -8mm, les résultats seraient substantiellement différents, mais on sait très bien qu'à -8 l'empennage passe difficilement le rebord latéral et qu'il faut impérativement utiliser un repose flèche...

c'est bien ce que j'ai compris !
Merci pour la confirmation.
hormis un défaut dans la structure du fût, il n'y a pas de raison mécanique pour qu'un fût flambe quant tout est parfaitement en ligne.....logique !

pat21 a écrit:

foudarme a écrit:

pat21 a écrit:En théorie, sur un cp ou tout est parfaitement en ligne, le flambage n'est quasiment que en vertical, non ?

regarde mes trous papiers en compound, ils sont proches de la perfection ce qui sous entend un nock travel presque nul...1.5m correspond grosso modo à une distance où le fut est droit dans son cycle ondulatoire...le flambage imprime une oscillation latérale (de droite à gauche); si ton nock set est bien placé et que ta décoche ne compromet pas cet équilibre, alors l'encoche reste sur un plan parfaitement horizontale durant toute la poussée...personnellement, j'ai essayé le réglage en fut nu sur arc tradi... si je mets l'encoche à la même hauteur que la pointe (ce qui donne un trou completement rond) alors le vol marsouine en plume (ce qui montre bien que sur mon arc et à ma décoche, la flèche talonne au niveau de l'empennage si je ne détalonne pas un peu plus).

Sur un arc tradi, plus la fenêtre est excentrée et moins le flambage est important (et vice versa)...si je refaisais le même test à -8mm, les résultats seraient substantiellement différents, mais on sait très bien qu'à -8 l'empennage passe difficilement le rebord latéral et qu'il faut impérativement utiliser un repose flèche...

c'est bien ce que j'ai compris !
Merci pour la confirmation.
hormis un défaut dans la structure du fût, il n'y a pas de raison mécanique pour qu'un fût flambe quant tout est parfaitement en ligne.....logique !

   :    là

foudarme a écrit:

Manu87 a écrit:Mais vu comment fonctionne un flambage, je n'arrive pas à comprendre que cela puisse se faire à la première déformation

est ce que tu t'es déjà demandé pourquoi, sur un arc trad, la flèche rentrait vers l'intérieur au moment du flambage? pourquoi c'est pas l'inverse? quand tu auras trouvé la réponse à cette question tu auras ta réponse...considérer la poussée sur la flèche comme une simple poussée de l'avant vers l'arrière est une erreur monumentale...regarde le plunger entre 006 et 007...



quant à savoir jusqu'où ça fléchit, l'appui sur la FDT semble très proche de la réalité..

C'est tout de suite plus clair en images, encore qu'il faut se les repasser quelques fois...

Si je comprends bien ces vidéos, le contournement des doigts par la corde fait qu'en effet la première oscillation se forme selon un ventre vers l'intérieur de la fenêtre. C'est plus visible sur la deuxième, car sur la première la flèche oscille peu et vite, et donne même l'impression de rebondir contre le berger. Donc, comme le balayage latéral de la corde perturbe énormément la simple poussée avant-arrière, une flèche EFOC ne peut plus être considérée comme un système symétrique à cause de ce vecteur latéral. 

Du coup, je comprends mieux qu'en effet le point de flexion tende vers le barycentre.
Une vidéo au ralenti d'une masse ou d'un merlin au démarrage du geste du frappe devrait montrer de même une flexion du manche très rapprochée du fer, car là on est complètement en latéral.

Est-ce qu'on pourrait donc considérer que dans l'absolu une flèche EFOC serait d'autant plus tolérante que le point d'appui sur la fenêtre coïncide avec son barycentre ? Sauf que ça doit être difficile à mettre au point...

Tu avais eu je crois de soucis avec des inserts HIT rentrant dans la fenêtre de l'arc au moment du tir ; ça relève du même problème non ?

Hector de Troie a écrit:... je détalonne pour que mes fûts nus soient encoche un peu haute à 20 m...

Peux tu nous dire pourquoi faut il que l'encoche soit un poil haute ?

J'ai remarqué que les fûts nus équipé Efoc volaient systématiquement encoche haute (ou pointe basse).


Une autre question (existentielle) : Ne vaut il pas mieux, pour tirer Efoc, disposer un arc à haut rendement avec une bonne rigidité verticale et latérale des branches et une fenêtre au minimum à 0 ?

Mon Ocelot passe à merveille des VAP 500 à 33% de FOC. Fenêtre à + 2 mm, allonge de 25", vitesse dans les 150 fps au moins. Tout ça ne fait pas un ensemble spécialement moderne ni à haut rendement vu mon allonge, pourtant.

Les MFX 600 sont à 27% de FOC, et c'est nickel tout pareil. Sur la fenêtre à + 8 mm d'un Hill, ce sera peut être autre chose...

Vu la rigidité latérale naturelle de ses branches, un longbow à fenêtre un peu creusée n'est sans doute pas ce qu'il y a de plus intolérant à l'EFOC.

Ton explication Jean ne tient pas. Elle est "rassurante ". parce qu'elle donne à bon nombre d'archer une raison qui les dédouane de leur indigence  mais ça ne tient pas scientifiquement. En pratique cela revient à dire que seul les archers avec 32" d'allonge gagneraient les compétitions de tir à l'arc , parce que EFOC c'est une donnée arbitraire et les 19% d'Ashby auraient pu être placé à 17% ou 23% et même à 5% tu as une réparation des masses asymétriques. L'EFOC c'est une donnée de balistique terminale.
Si je prends un tube en spine 300 de 6 gpi et un de 19 gpi et que je met 300 gr devant le foc passera UFOC a FOC "normal" et pour moi cela ne changera rien a ma clearance et au paradoxe de flèche. Simplement la balistique de ma flèche du fait du poids...et il y a un fait simple: celui qui tire proprement avec 8% il tirera à 20% et pareil a 23%.
Avant d'incriminer le matériel ou de considérer une sorte de pseudo fatalité scientifique dûe à la longueur des bras, je pense que TOUT réside dans la qualité de la gestuelle à réglage flèche / arc correct.
La majorité des archers chasseurs ne se sont jamais posé la question de la bonne gestuelle ou position de tir.
Filmez vous en train de tirer une volée sur 4 ou 5 visuels à distance différente et angle différents et regardez si vos épaules sont en ligne avec le fut, si l'axe bras d'arc passe par votre coude de bras de corde si l'axe de votre visée est abaissé sur celui de la flèche, si votre décoche se poursuit en ligne après le lâcher de corde ou elle explose etc... Là vous trouverez des réponses au pourquoi vous n'y arrivez pas.
Le FOC / EFOC c'est juste un paramètre qui change la balistique terminale, et rien d'autre si l'effort est fait.


J'aurais préféré que ce post tourne autour des trucs et astuces pour aider ceux qui veulent essayer  ! 

et bien si ça te rassure de le croire, grand bien t'en fasse !

le FOC est avant tout une donnée d'aérodynamisme...et tu ferais bien de t'intéresser un peu à ce qui se tire maintenant en compète !