Dynamic Spine Calculator
+124
clemmru
carcagou
jf88
vanpa
Ludo B
Taitai
fafa33
gregnc
Loic.arc
jidé
Sam93
stef
Zinbu
chippo
camembert
Gilles-A
solitaire44
damoon
jean.galoppin
L'Antilope
le dodo
grégonimo
dreamcatcher
bibidav
Wotan
vincent7614
jackplouf
Big foot
Archer Nomade
Sumo
yugz
zarc
Teddybear
ludcool
arnaud 45
Eric 82
omalet59
jean-eric
Gillot
Mat92
velvet45
Robindelarbre
Pepette
Thomas bernard
BEBEL
Guillaume
nilo
Yank
JMM81
le cuisinier
tradoccitant
gwen29200
sierraleonn
pat21
corbow
audut
Archer65
zazarc
erwann22
PACEGIRL
antonin
alexv
CANAIMA
kristo307
MICKEY 69/71
JackCELER
hitmantoto
cagire31
manutawa
coypus
Noel G
O'MANU
crazyragondin
j.louis 974
JHC
kryss33
stefgo
cedric b
gé06
art chais
Seb.Messina
amaury
benoitdesbois
spitz
drum
CORSO
fifi83
Athandil
Manu87
Erwan
guigui 77
danbug
sapeur55
Circus
archerdu70
babow
merlin
baou
Melo
ttk
Pascal64
OrangeEdelweiss
SINGLEBEVEL
sauromates
Tuccino
pierrre
acrosylve
over soul
Fred63
kiowa
piratkey
stak
foudarme
Pierre
AD
tartar1
Michel COICAUD
jujuchassor
chdru
Hector de Troie
kibok
fred
Admin
letub
128 participants
Page 3 sur 30
Page 3 sur 30 • 1, 2, 3, 4 ... 16 ... 30
Re: Dynamic Spine Calculator
moi je te reponds sans hésiter OUI cela modifi ton spin dynamique !!
Les proportions tu les trouvera dans le calculateur de spin dynamique : Calculateur sur la feuille 1 pour du rajout de masse hors weight tube, tu a une case qui s'appelle "footing" tu la met sur Y et sur rendre 50grs en weight et 17" en length
Vu que tu utilise un weight tube et qu'il est conçu pour ne pas modifié le spin des flèche tu te retrouve dans la config d'une pointe de ton choix avec un insert de 50grains, le weight tube n'etant présent que pour rajouter du poids ( évidement en baissant le poids de l'insert tu a baissé également ton FOC )
Cordialement
Les proportions tu les trouvera dans le calculateur de spin dynamique : Calculateur sur la feuille 1 pour du rajout de masse hors weight tube, tu a une case qui s'appelle "footing" tu la met sur Y et sur rendre 50grs en weight et 17" en length
Vu que tu utilise un weight tube et qu'il est conçu pour ne pas modifié le spin des flèche tu te retrouve dans la config d'une pointe de ton choix avec un insert de 50grains, le weight tube n'etant présent que pour rajouter du poids ( évidement en baissant le poids de l'insert tu a baissé également ton FOC )
Cordialement
jujuchassor- Messages : 86
Date d'inscription : 17/12/2010
Re: Dynamic Spine Calculator
MERCI MISTER JUJUCHASSOR
![bounce](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_bounce.gif)
piratkey- Messages : 963
Date d'inscription : 22/12/2010
Age : 59
Localisation : lege cap-ferret
Re: Dynamic Spine Calculator
bonsoir à tous!
j'ai une petite question: comment se fait-il que j'obtienne une flèche pesant 561 grains en réalité alors que le calculateur m'indiquait une masse de plus de 570? (sachant qu'en plus, j'ai rajouté un external footing)
ST axis 400 sans tube de poids, coupé à 29", insert standard , pointe de 240 grains, masse côté encoche 15 grains, j'utilise un crest, plumes nat, 574 grains au total, masse de flèche pesée, 561.7 grains..
ceci dit, le calculateur avait "prédit" que mes nouvelles flèches voleraient bien avec mon longbow, et c'est le cas, ça groupe bien, et les fûts nus volent super bien !!!
c'est un outil remarquable, mais.....pourquoi cette différence de masse de flèche?
j'ai une petite question: comment se fait-il que j'obtienne une flèche pesant 561 grains en réalité alors que le calculateur m'indiquait une masse de plus de 570? (sachant qu'en plus, j'ai rajouté un external footing)
ST axis 400 sans tube de poids, coupé à 29", insert standard , pointe de 240 grains, masse côté encoche 15 grains, j'utilise un crest, plumes nat, 574 grains au total, masse de flèche pesée, 561.7 grains..
ceci dit, le calculateur avait "prédit" que mes nouvelles flèches voleraient bien avec mon longbow, et c'est le cas, ça groupe bien, et les fûts nus volent super bien !!!
c'est un outil remarquable, mais.....pourquoi cette différence de masse de flèche?
Fred63- Messages : 645
Date d'inscription : 19/12/2010
Age : 46
Re: Dynamic Spine Calculator
Fred63 a écrit:bonsoir à tous!
j'ai une petite question: comment se fait-il que j'obtienne une flèche pesant 561 grains en réalité alors que le calculateur m'indiquait une masse de plus de 570? (sachant qu'en plus, j'ai rajouté un external footing)
ST axis 400 sans tube de poids, coupé à 29", insert standard , pointe de 240 grains, masse côté encoche 15 grains, j'utilise un crest, plumes nat, 574 grains au total, masse de flèche pesée, 561.7 grains..
ceci dit, le calculateur avait "prédit" que mes nouvelles flèches voleraient bien avec mon longbow, et c'est le cas, ça groupe bien, et les fûts nus volent super bien !!!
c'est un outil remarquable, mais.....pourquoi cette différence de masse de flèche?
Je l'ai remarqué aussi, désirant tirer 8 g/l je fait automatiquement une verification dabord mathématique puis a réception des flèches sur ma balance.
fred- Messages : 3797
Date d'inscription : 13/12/2010
Age : 56
Localisation : la chasse à l'arc mais pas que........
Re: Dynamic Spine Calculator
ben moi, je voulais des flèches qui dépassent légèrement les 10grains/lb, et je me retrouve avec des fûts pesant légèrement moins....bon, de toutes façons, ça ne va pas casser mon arc pour autant, et puis je pense que la rigidité des fûts peut me permettre d'alourdir un poil en pointe...
Fred63- Messages : 645
Date d'inscription : 19/12/2010
Age : 46
Re: Dynamic Spine Calculator
même chose pour moi, et sans doute pour tout le monde je pense , ne pas se fier au poid annoncé, par exemple mes fleches montées sur la balance sont toujours plus lourdes que dans le calculator, pourtant je rajoute 15 grs pour l'arriere systematiquement
Ce n'est pas grave, le calculator est un super outil pour faire voler droit fut nut n'importe laquelle des combinaisons spine / longueur / masse en pointe que l'on peut rentrer dedans pour les arcs d'aujourd'hui alors le poids exat ... ce n'est pas important a mes yeux , pour ça j'ai la chance d'avoir une très bonne petite balance made in china
Ce n'est pas grave, le calculator est un super outil pour faire voler droit fut nut n'importe laquelle des combinaisons spine / longueur / masse en pointe que l'on peut rentrer dedans pour les arcs d'aujourd'hui alors le poids exat ... ce n'est pas important a mes yeux , pour ça j'ai la chance d'avoir une très bonne petite balance made in china
_________________
kibok- Membre Bienfaiteur
- Messages : 11174
Date d'inscription : 13/12/2010
Localisation : TRUE-SUD
Re: Dynamic Spine Calculator
Question SVP :
pour un copain perfectioniste, l'allonge se mesure comment pour etre super precis sur le Calcoulator ?
Perso j'ai me suis enlevé d'office un pouce pour rester realiste mais s'agit il de l'allonge mesurée au niveaudu repose fleche (ça doit être ça non ?) ou de quelque chose de plus sophistiqué ?
pour un copain perfectioniste, l'allonge se mesure comment pour etre super precis sur le Calcoulator ?
Perso j'ai me suis enlevé d'office un pouce pour rester realiste mais s'agit il de l'allonge mesurée au niveaudu repose fleche (ça doit être ça non ?) ou de quelque chose de plus sophistiqué ?
_________________
kibok- Membre Bienfaiteur
- Messages : 11174
Date d'inscription : 13/12/2010
Localisation : TRUE-SUD
Pierre- Messages : 529
Date d'inscription : 16/12/2010
Localisation : Bègles (33)
Re: Dynamic Spine Calculator
kibok a écrit: Question SVP :
pour un copain perfectioniste, l'allonge se mesure comment pour etre super precis sur le Calcoulator ?
Perso j'ai me suis enlevé d'office un pouce pour rester realiste mais s'agit il de l'allonge mesurée au niveaudu repose fleche (ça doit être ça non ?) ou de quelque chose de plus sophistiqué ?
Le calculateur utilise le standard AMO : creux d'encoche/creux de poignée + 1 3/4
La longueur du fût se mesure du creux de l'encoche au devant de l'insert
letub- Admin
- Messages : 3044
Date d'inscription : 14/12/2010
Localisation : Toulouse
Re: Dynamic Spine Calculator
C'est la reponse à la question / Merci LEtub / Yann cette reponse est pout toi
PIerre / Bel article bien expliqué et illustré
PIerre / Bel article bien expliqué et illustré
_________________
kibok- Membre Bienfaiteur
- Messages : 11174
Date d'inscription : 13/12/2010
Localisation : TRUE-SUD
Re: Dynamic Spine Calculator
Pour ce qui est de l'écart théorie/pratique des masses de fût, le calculateur est basé sur les données théoriques des fabricants...je n'ai évidemment pas pu tout vérifier.
letub- Admin
- Messages : 3044
Date d'inscription : 14/12/2010
Localisation : Toulouse
Re: Dynamic Spine Calculator
letub a écrit:Pour ce qui est de l'écart théorie/pratique des masses de fût, le calculateur est basé sur les données théoriques des fabricants...je n'ai évidemment pas pu tout vérifier.
Les variables sont inévitables : pour exemple, rien que pour les fûts alu, le poids des inserts varie de 12 à 48 grains, ça peut donc changer le poids total (et le résultat) par rapport à la masse standardisée à 15 grains. Mais bon, il suffit de le savoir et de compenser sur le poids de pointe, ton travail reste malgré tout exceptionnel de précision (en ce qui me concerne, en utilisant les bons paramètres, j'arrive toujours à 1 ou 2 grains du poids total vérifié de mes flèches finies, je trouve ça au contraire super-précis !).
AD- Messages : 311
Date d'inscription : 16/12/2010
Re: Dynamic Spine Calculator
Merci.le meilleur poyen de mesurer son allonge reste encre de le faire à plusieurs reprises sur son arc. La semaine dernière j'ai eu le cas d'un copain qui a, avec la technique au sternum, qui est pour moi probablement la plus fiable sans arc, un petit 28 1/2 d'allonge. Avec un arc il passe à 30 1/2 d'allonge....kibok a écrit:C'est la reponse à la question / Merci LEtub / Yann cette reponse est pout toi
PIerre / Bel article bien expliqué et illustré
Pierre- Messages : 529
Date d'inscription : 16/12/2010
Localisation : Bègles (33)
Re: Dynamic Spine Calculator
Pierre a écrit:Merci.le meilleur poyen de mesurer son allonge reste encre de le faire à plusieurs reprises sur son arc. La semaine dernière j'ai eu le cas d'un copain qui a, avec la technique au sternum, qui est pour moi probablement la plus fiable sans arc, un petit 28 1/2 d'allonge. Avec un arc il passe à 30 1/2 d'allonge....kibok a écrit:C'est la reponse à la question / Merci LEtub / Yann cette reponse est pout toi
PIerre / Bel article bien expliqué et illustré
La seule technique valable pour mesurer une allonge réelle, c'est le noir de fumée sur un tube + lanière de cuir anguleuse sur le tapis d'arc + blunt au bout de la flèche : 2 ou 3 flèches de suite sur une cible, on prend la mesure où le noir de fumée est enlevé (point de contact réel avec l'arc) puis on convertit en AMO par rapport à l'endroit où le cuir est collé sur l'arc, et au moins on a la vraie allonge (quand on mesure en "prenant la pose", ce n'est jamais la bonne allonge...).
AD- Messages : 311
Date d'inscription : 16/12/2010
Re: Dynamic Spine Calculator
C'est en tout cas, une des plus salissantes, a priori....
![Very Happy](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_biggrin.png)
Pierre- Messages : 529
Date d'inscription : 16/12/2010
Localisation : Bègles (33)
Re: Dynamic Spine Calculator
Pierre a écrit:C'est en tout cas, une des plus salissantes, a priori....![]()
![Very Happy](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_biggrin.png)
certes, mais ça marche !
![Wink](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_wink.gif)
AD- Messages : 311
Date d'inscription : 16/12/2010
Re: Dynamic Spine Calculator
Méthode de la pince à linge sur le fut mais cela donne l'allonge réel en buté de fenêtre d'arc et non pas l'allonge AMO.
C'est comme cela que j'ai déterminé mon allonge pour le calculateur est cela fonctionne très bien.
C'est comme cela que j'ai déterminé mon allonge pour le calculateur est cela fonctionne très bien.
Re: Dynamic Spine Calculator
over soul a écrit:Méthode de la pince à linge sur le fut mais cela donne l'allonge réel en buté de fenêtre d'arc et non pas l'allonge AMO.
C'est comme cela que j'ai déterminé mon allonge pour le calculateur est cela fonctionne très bien.
absoluement d'accord ! , sans doute qu'avec un arc tolerant ça passe ... perso ça passe au poil !
![Rolling Eyes](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_rolleyes.gif)
_________________
kibok- Membre Bienfaiteur
- Messages : 11174
Date d'inscription : 13/12/2010
Localisation : TRUE-SUD
Re: Dynamic Spine Calculator
kibok a écrit:C'est la reponse à la question / Merci LEtub / Yann cette reponse est pout toi
PIerre / Bel article bien expliqué et illustré
Merci tous les deux mais bon des fois j'ai l'impression d'etre un peu blond alors je repose ma question pour etre sur du truc:
La longeur du tube ok on mesure la distance creux d'encoche bout du tube sans rajouter 1 pouce 3/4.
L'alonge à laquelle est mesurée la puissance de l'arc c'est à dire le chifre écrit sur l'arc en l'ocurence 28 sur mon momo c'est bien une mesure AMO n'est ce pas ? Mais l'alonge reel que je dois mesurer quand je bande mon arc (du creux de l'encoche au creux de la poignée) et que je dois ensuite rentrer dans le calculateur est ce que je dois lui rajouter les 1 pouce 3/4 avant de rentrer le chifre dans le calculateur ? Dans ce cas ça porterais mon alonge chasse à 26,5 pouces + 1 pouce 3/4 = 28 pouces 1/4
Désolé de vous casser les c...
acrosylve- Messages : 2040
Date d'inscription : 09/02/2011
Age : 55
Localisation : Le sud pas loin de Massillia.
Re: Dynamic Spine Calculator
Alors pour l'allonge pas besoin de se compliqué AMO ou pas on s'en fout un peu. Tu prends une flèche avec une pince à linge dessus (proche de ton allonge ça ne glisse pas super sur tout les tubes), tu armes plusieurs fois ton arc à ton allonge de tir. Il faut que la pince à linge vienne en buté de ta fenêtre d'arc. Ensuite tu laisse la pince à linge et tu refait la même chose avec le peson jusqu'à venir en buté. Tu as donc la puissance exacte à ton allonge réel de tir. Dans le calculateur rentre les donnée constructeur AMO pour la puissance et rentre ton allonge réel, le calcul est en général bon. Si ce n'est pas le cas bidouille pour avoir la puissance que tu as à ton allonge.
Ensuite pour la longueur de la flèche tu choisi celle que tu veux, mais bon rajoute au moins un pouces par rapport à ton allonge réel.
Exemple arc 50# a 28", tu as une allonge de 26" par exemple, puissance réel 44#. En rentrant les données constructeur puis ton allonge le calculateur doit retombé sur la puissance réel mesurée. Pour les tubes tu mettras 27 ou 28" selon ce que tu veux.
Voila j'espère avoir été clair et ne pas mettre trompé.
Ensuite pour la longueur de la flèche tu choisi celle que tu veux, mais bon rajoute au moins un pouces par rapport à ton allonge réel.
Exemple arc 50# a 28", tu as une allonge de 26" par exemple, puissance réel 44#. En rentrant les données constructeur puis ton allonge le calculateur doit retombé sur la puissance réel mesurée. Pour les tubes tu mettras 27 ou 28" selon ce que tu veux.
Voila j'espère avoir été clair et ne pas mettre trompé.
Re: Dynamic Spine Calculator
Le truc de Charles avec la pince à linge est bon, mais souvent on ne fait pas le même geste quand on sait qu'on veut mesurer son allonge, c'est pour ça que j'ai trouvé la combine du noir de fumée : on tire vraiment, comme d'habitude, et on mesure vraiment son allonge exacte.
En plus, pour la pince à linge, il faut une encoche qui pince beaucoup la corde, sinon la flèche sort (et instinctivement, on a tendance à cramponner la corde pour tenir la flèche, et ça change encore une fois la valeur de l'allonge mesurée par rapport à l'allonge réelle quand on tire vraiment...).
En revanche, pour peser l'arc, le truc de la pince à linge placée en butée sur le tube pour être sûr d'amener le peson à la bonne allonge est le meilleur système, y'a pas photo (sinon, avec un peson, on a tendance à mesure une puissance inférieure puisque le peson diminue l'allonge de 1 à 2 pouces entre le crochet et l'endroit où on place les doigts).
Tout ça a sûrement l'air d'être du "pipotage", alors qu'au contraire, c'est très important : il suffit de penser qu'on peut se tromper de 7 ou 8 livres sur la puissance réelle de votre arc (allonge au tir 1 pouce plus courte que celle mesurée en "prenant la pose" + puissance d'arc mesurée autrement qu'en AMO par le fabricant), et du coup on peut se retrouver avec une flèche largement sur-spinée et ne plus comprendre pourquoi on n'y arrive pas...
En plus, pour la pince à linge, il faut une encoche qui pince beaucoup la corde, sinon la flèche sort (et instinctivement, on a tendance à cramponner la corde pour tenir la flèche, et ça change encore une fois la valeur de l'allonge mesurée par rapport à l'allonge réelle quand on tire vraiment...).
En revanche, pour peser l'arc, le truc de la pince à linge placée en butée sur le tube pour être sûr d'amener le peson à la bonne allonge est le meilleur système, y'a pas photo (sinon, avec un peson, on a tendance à mesure une puissance inférieure puisque le peson diminue l'allonge de 1 à 2 pouces entre le crochet et l'endroit où on place les doigts).
Tout ça a sûrement l'air d'être du "pipotage", alors qu'au contraire, c'est très important : il suffit de penser qu'on peut se tromper de 7 ou 8 livres sur la puissance réelle de votre arc (allonge au tir 1 pouce plus courte que celle mesurée en "prenant la pose" + puissance d'arc mesurée autrement qu'en AMO par le fabricant), et du coup on peut se retrouver avec une flèche largement sur-spinée et ne plus comprendre pourquoi on n'y arrive pas...
AD- Messages : 311
Date d'inscription : 16/12/2010
Re: Dynamic Spine Calculator
Salut Yann, perso l'allonge pince à linge (non AMO) sur mon Black Widow avec sa grosse poignée qui gobe bien mes faiblesses ça passe nickel sur le calculateur puisque ça me permet a froid de faire faire voler droits des fleches non empennées avec de lames
avec d'autres arcs je ne m'avance pas et si comme le dis LETUB, le calculateur fonctionne avec des normes AMO, si tu veux etre pointu dans la demarche calcule le tout en AMO comme ça tu pourras etre sur
n'hesite pas a comparer le vol des deux combinaisons obtenues , AMO / pas AMO, le calculateur n'etant qu'une base de tuning a verifier avec les futs nuts quand même et comme chaque decohe est differente ....
sinon Le Yeti m'a un un jour avoué qu'en blonde tu serais irressistible dans le tipi de la clu....
_________________
kibok- Membre Bienfaiteur
- Messages : 11174
Date d'inscription : 13/12/2010
Localisation : TRUE-SUD
Re: Dynamic Spine Calculator
Le truc de la pince à linge fonctionne bien en général avec des recurves car on est proche de 1"3/4 entre le creux de la poignée et le devant de la fenêtre d'arc, sur un longbow à poignée fine, cela ne se vérifia pas toujours.
letub- Admin
- Messages : 3044
Date d'inscription : 14/12/2010
Localisation : Toulouse
Re: Dynamic Spine Calculator
Encore merci à vous tous ça commence à rentrer et du coup je retrouve mon brun d'origine.
Mais promis kibok, l'an prochain sous le tipie à l'occasion d'une de tes visites, je monterai mon couvre chef shaggie blond avec le mascara et le fond de tein assortis; Tu ne sera pas deçu du resultat ... les chamois rigoleront bien mais toi c'est moins sur ... Ah ! les montagnards ...
Mais promis kibok, l'an prochain sous le tipie à l'occasion d'une de tes visites, je monterai mon couvre chef shaggie blond avec le mascara et le fond de tein assortis; Tu ne sera pas deçu du resultat ... les chamois rigoleront bien mais toi c'est moins sur ... Ah ! les montagnards ...
acrosylve- Messages : 2040
Date d'inscription : 09/02/2011
Age : 55
Localisation : Le sud pas loin de Massillia.
Re: Dynamic Spine Calculator
acrosylve a écrit:Encore merci à vous tous ça commence à rentrer et du coup je retrouve mon brun d'origine.
Mais promis kibok, l'an prochain sous le tipie à l'occasion d'une de tes visites, je monterai mon couvre chef shaggie blond avec le mascara et le fond de tein assortis; Tu ne sera pas deçu du resultat ... les chamois rigoleront bien mais toi c'est moins sur ... Ah ! les montagnards ...
quelle horreur tous des pervers à SAGITA !!!!!!
si tu retrouves ta config d'origine c'est bien ça montre que tu t'etais pas trompé mais y'a te concernant aucune raison pour ça , sinon maintenat si tu veux monter en poids ou en FOC ça ira beaucoup plus vite vu que tu as compris le truc
_________________
kibok- Membre Bienfaiteur
- Messages : 11174
Date d'inscription : 13/12/2010
Localisation : TRUE-SUD
Re: Dynamic Spine Calculator
cette apreme nouvelle fleches nouvelle séance tuning fut nuts avé le Black
la chasse est fermée pas de precaution particulière a froid a chaud / j'avais 2 heures et pas mal au dos alors ça a été à fond !
Nouvelle Carbon 400 en 5/16 coupée a 29,5 vs Calcoulator = ça vole impec
Vielle Carbon 400 en 5/16 coupée à 29 vs Calcoulator = ça vole impec
Vielle 20/18 coupée à 28,5 vs Calcoulator = ça vole impec
nouvelle Gold tip heritage coupée à 29,5 = ça vole impec mais en checquant au retour mais le calcoulator est completement largué
la chasse est fermée pas de precaution particulière a froid a chaud / j'avais 2 heures et pas mal au dos alors ça a été à fond !
Nouvelle Carbon 400 en 5/16 coupée a 29,5 vs Calcoulator = ça vole impec
Vielle Carbon 400 en 5/16 coupée à 29 vs Calcoulator = ça vole impec
Vielle 20/18 coupée à 28,5 vs Calcoulator = ça vole impec
nouvelle Gold tip heritage coupée à 29,5 = ça vole impec mais en checquant au retour mais le calcoulator est completement largué
![Question](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_question.gif)
![Question](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_question.gif)
![Question](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_question.gif)
![Question](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_question.gif)
_________________
kibok- Membre Bienfaiteur
- Messages : 11174
Date d'inscription : 13/12/2010
Localisation : TRUE-SUD
Page 3 sur 30 • 1, 2, 3, 4 ... 16 ... 30
![-](https://2img.net/i/empty.gif)
» Dynamic spine calculator et type d'arc
» Dynamique spine calculator et les 3 rivières
» Futs bois "tapered" et dynamic spine calculator
» [RESOLU]Choix fûts bois / Dynamic Spine Calculator
» Spine calculator et calculs ...
» Dynamique spine calculator et les 3 rivières
» Futs bois "tapered" et dynamic spine calculator
» [RESOLU]Choix fûts bois / Dynamic Spine Calculator
» Spine calculator et calculs ...
Page 3 sur 30
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum